Сообщений в теме: 238

[...]

"Что касается ТА, то в этой системе не только четкое математическое обоснование присутствует"

http://smart-lab.ru/...#comment2001689

Любопытная фраза.

Две гипотезы:

1. Сказано в задоре полемики.

2. Математическая модель - сакральная точка тайна, неизвестная даже слегка посвященным, за исключеньем только одного.

Или трех, не пойму точно :)

 

Kent, Барин, Away и т.д. и т.п.,

 

в силу целого ряда причин, как то:

1. незнание ТА,

2. абсолютное отсутствие представления "об исследованиях, моделировании процессов, экпериментах и технологиях получения результатов" (с) SFS (блестящее резюме Вам, как топик-стартеру и остальным квантам в пиджаках, оказавшимся совершенно неспособными даже на грамотное оппонирование не говоря уже о проникновении в тему),

3. воинствующая семи-булатовщина (см. пункт 3д.), которую Вы последовательно демонстрируете на разных ресурсах в темах, посвященных ТА,

Вам, если хотите действительно разобраться в ТА, хотя бы для того, чтобы затем ее аргументированно раскритиковать, требуется продемонстрировать владение предметом. Прежде всего.

Я никак не реагирую на все эти пустые слова, типа "давил и давить буду". Покажите, что в теме, что способны мыслить логически, что знаете те же самые мат. модели не на уровне "вот вам очередная ссылка" и я готов обсуждать с Вами практически любую сторону ТА. Кроме, может быть, метафизической, на которую у Вас стойкая идиосинкразия, которая вряд ли пройдет в этой жизни.

Пока Вы не займете позицию честного ученого (на роль которого пытаетесь претендовать), беспристрастного, стремящегося разобраться в вопросах прежде, чем выносить суждения о них, мне с Вами говорить не о чем.

 

Своими последними "гипотезами" Вы прекрасно продемонстрировали каждую из трех выделенных мною причин:

"1. Сказано в задоре полемики."

О каком полемическом задоре может идти речь, когда рассматриваемое сообщение первое в той теме, которое я написал? Полемики, как спора еще не могло быть и как видно дальше не возникло, потому что спорить было не о чем.
"2. Математическая модель - сакральная точка тайна, неизвестная даже слегка посвященным, за исключеньем только одного. Или трех, не пойму точно :)"

Каким образом человек, позиционирующий себя как "от науки", оперирует подобным определением математической модели? Скилфул и есть  математическое представление реальности^[1], являющееся частным случаем понятия модели (ТА), как системы, исследование которой позволяет получать информацию о некоторой другой системе (цене). При чем же здесь "сакральные тайны"?!

 

Как видите, обе "гипотезы", имеющие под собой только ограниченность выдвинувшего их, опровергнуты. Работайте над новыми. И, пока Вы не наберетесь ума, я говорить с Вами больше не стану.

[Away]

Любые графические построения можно назвать моделью. Любую программу можно назвать моделью чего-то.

Но это не мат.модель.

 

Когда без оговорок говорят "мат.модель", то обычно подразумевают примерно следующее:

"По Севостьянову А. Г.[6] : «Математической моделью называется совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств и т.п., описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе»."

из вики по вашей ссылке http://ru.wikipedia....тическая_модель

 

И если почитать вики, то мы видим:

 

"По Самарскому и Михайлову [4], математическая модель — это «„эквивалент“ объекта, отражающий в математической форме важнейшие его свойства — законы, которым он подчиняется, связи, присущие составляющим его частям, и т.д.» Существует в триадах «модель-алгоритм-программа». «Создав триаду „модель-алгоритм-программа“, исследователь получает в руки универсальный, гибкий и недорогой инструмент, который вначале отлаживается, тестируется в пробных вычислительных экспериментах. После того, как адекватность (достаточное соответствие) триады исходному объекту установлена, с моделью проводятся разнообразные и подробные „опыты“, дающие все требуемые качественные и количественные свойства и характеристики объекта». (с.7-8)"

 

„модель-алгоритм-программа“

Что имеется в адверзе?

Словесное описание (с натяжкой алгоритм) есть.

Скилфул программа есть.

А вот модели не видно. Тем более мат.модели в виде "совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств".

 

Поэтому говорить о наличии мат.модели без оговорок и уточнений некорректно.

А было сказано ""Что касается ТА, то в этой системе не только четкое математическое обоснование присутствует""

Четкого математического обоснования нет, с моей точки зрения.

[Away]

Стих взял удобный для примера. А можно взять сложный, с ним не будет так просто

 

Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей.

 

вот мат.модель

 Любовь(мужчина, женщина1) < Любовь(мужчина, женщина2) =>  Нравится(женщина1, мужчина) > Нравится(женщина2, мужчина)

 

Далее можно сделать алго и прогу.

[...]

Любые графические построения можно назвать моделью. Любую программу можно назвать моделью чего-то.

Но это не мат.модель.

 

Когда без оговорок говорят "мат.модель", то обычно подразумевают примерно следующее:

"По Севостьянову А. Г.[6] : «Математической моделью называется совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств и т.п., описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе»."

из вики по вашей ссылке http://ru.wikipedia....тическая_модель

 

И если почитать вики, то мы видим:

 

"По Самарскому и Михайлову [4], математическая модель — это «„эквивалент“ объекта, отражающий в математической форме важнейшие его свойства — законы, которым он подчиняется, связи, присущие составляющим его частям, и т.д.» Существует в триадах «модель-алгоритм-программа». «Создав триаду „модель-алгоритм-программа“, исследователь получает в руки универсальный, гибкий и недорогой инструмент, который вначале отлаживается, тестируется в пробных вычислительных экспериментах. После того, как адекватность (достаточное соответствие) триады исходному объекту установлена, с моделью проводятся разнообразные и подробные „опыты“, дающие все требуемые качественные и количественные свойства и характеристики объекта». (с.7-8)"

 

„модель-алгоритм-программа“

Что имеется в адверзе?

Словесное описание (с натяжкой алгоритм) есть.

Скилфул программа есть.

А вот модели не видно. Тем более мат.модели в виде "совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств".

 

Поэтому говорить о наличии мат.модели без оговорок и уточнений некорректно.

А было сказано ""Что касается ТА, то в этой системе не только четкое математическое обоснование присутствует""

Четкого математического обоснования нет, с моей точки зрения.

 

"Когда без оговорок говорят "мат.модель", то обычно подразумевают примерно следующее:"

 

Спросите у автора сообщения, на которое я отвечал, что он подразумевает под мат. моделями. Будет любопытно услышать ответ. ;)

 

По Севостьянову, если мы возьмем за базовое его определение, то ТА и есть "совокупность математических
соотношений, уравнений, неравенств и т.п., описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе". Буквально и без оговорок.

Можно по Самарскому и Михайлову: «модель-алгоритм-программа» - Оригинал-ТА-Скилфул.

 

"А вот модели не видно. Тем более мат.модели в виде "совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств"."

 

Не видно почему? Вы не хотите этого видеть, не хотите признать или ?!

Как может существовать Скилфул (программа), если бы не существовал алгоритм (ТА) на основе модели (Оригинал)?

 

"Поэтому говорить о наличии мат.модели без оговорок и уточнений некорректно."

 

Говорить вообще о чем-либо без оговорок, уточнений, определений и прочего невозможно. Язык несовершенен, слова не обладают исчерпывающим смыслом/описанием, у каждого человека свой опыт и набор знаний и т.д. и т.п.

 

Ниже Вы приводите в пример стихотворную фразу. Что же мешает Вам рассмотреть Оригинал подобным образом? Тем более, когда подход и пример рассмотрения существует - ТА. Остается только не предвзято изучить и повторить. Тем самым доказать или опровергнуть.

[Away]

Ниже Вы приводите в пример стихотворную фразу. Что же мешает Вам рассмотреть Оригинал подобным образом?

Именно, так и рассматриваю текст под названием "Оригинал" как литературное произведение вроде песни о буревестнике, не более того.
Возможно, точнее всего будет назвать произведение Оригинал так "Песня о ценообразовании" или так "Гимн о круговороте сущего" по аналогии с всякими Ведами.

Т.е. Оригинал не мат. модель, это литературное произведение.
Желающие могут провести небольшой опрос на любом форуме физиков или математиков, думаю, большинство согласятся с моим мнением.
Поэтому и привел в пример стих и формализацию стиха в виде мат. модели.
Поэтому и были выдвинуты гипотезы, т.к. мат. модели нет, а утверждается, что есть.

[...]

Поэтому и привел в пример стих и формализацию стиха в виде мат. модели.
 

 

Поэтому и существует ТА, как формализация Оригинала в виде мат. модели.

[Away]

Оригинал= метафизический стих.

Трафарето=описание Скилфула=алго= наподобие рецепта из поваренной книги (киньте щепотку соли).

Скилфул =прога

Мат.модели нет.

В Traforetto.pdf видел только одну формулу Y = KX+A.

Скилфул=эвристическая модель в виде проги? Да.

Однако, мат.модели нет.

Тем более нет мат.обоснования.

Сообщение отредактировал Away: 26 August 2013 - 13:34

[...]

Оригинал= метафизический стих.

Трафарето=описание Скилфула=алго= наподобие рецепта из поваренной книги (киньте щепотку соли).

Скилфул =прога

Мат.модели нет.

В Traforetto.pdf видел только одну формулу Y = KX+A.

Скилфул=эвристическая модель в виде проги? Да.

Однако, мат.модели нет.

Тем более нет мат.обоснования.

 

Так, снова начинаете тупить.

Давайте еще раз пройдем сначала. Но не только я повторяю, а и Вы делаете шаг навстречу, снимая собственные шоры. Потому что, если Ваша позиция не претерпит изменений, то на этом мы и закончим.

 

Итак, Вы предложили определение мат. модели по Севостьянову:

"Когда без оговорок говорят "мат.модель", то обычно подразумевают примерно следующее:

"По Севостьянову А. Г.[6] : «Математической моделью называется совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств и т.п., описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе»."

Я, следуя данному определению, сказал, что ТА (во всей своей совокупности) в полной мере отвечает ему. И в качестве обоснования своих слов предложил Вам рассмотреть триаду Оригинал-ТА-Скилфул. Где Оригинал - Закон/идея/гипотеза (зависит от степени Вашей подготовки), ТА -  совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств и т.п., описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе и своего рода "перевод" Оригинала на современный язык, Скилфул - реализация в коде всего предыдущего, сплошная математика.

 

Данная цепочка рассуждений естественна и очевидна для непредубежденного ума. Нет программ вне алгоритмов. Нет алгоритмов вне моделей. Оригинал - это мат. модель на абстрактном уровне. ТА - мат. модель в определении Севостьянова. Скилфул - мат. модель записанная в коде. Код открыт, Вам остается только трансформировать его в формулы, которых Вам очевидно недостает.

 

Трафарет, который Вы совсем не к месту помянули, является кратким изложением опубликованной на тот момент нами ("...") части ТА. Документ этот родился как ответ, группы изучающих в то время Тактику Адверза, на весь материал, который был размещен нами на просторах интернета. Своего рода квинтэссенция правил, комментариев, примеров и обсуждений, которые велись на форумах и в личных беседах.

 

Теперь скажите, какая часть рассуждений не соответствует определению Севостьянова?

Вы не видите в коде "математических соотношений, уравнений и неравенств"? Учитесь читать код.

Вы не понимаете как Оригинал описывает "основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе"? Изучайте метафизику.

[Away]

Пример. Есть браузер (прога), через который просматриваю эту страницу. Есть данная страница (некое описание чего-то). Браузер + текст дискуссии <> мат.модель.

[...]

Пример. Есть браузер (прога), через который просматриваю эту страницу. Есть данная страница (некое описание чего-то). Браузер + текст дискуссии <> мат.модель.

 

Пример некорректный.

[Away]

Согласен, пример слишком утрированный, но как пояснение моей позиции подходит.

Вашу позицию я понял, но не могу с ней согласиться.

Можно спросить третьи лица, чтобы долго не обсуждать, например, на смартлабе мнение Старченко и Горчакова по обсуждаемому вопросу, думаю они поддержат мою позицию.

[...]

Согласен, пример слишком утрированный, но как пояснение моей позиции подходит.

Вашу позицию я понял, но не могу с ней согласиться.

Можно спросить третьи лица, чтобы долго не обсуждать, например, на смартлабе мнение Старченко и Горчакова по обсуждаемому вопросу, думаю они поддержат мою позицию.

 

Вы читаете то, что я там пишу. Тогда не могли упустить, что мы договорились с Николаем пообщаться на тему прогнозирования вообще и методов в частности. Он пока занят и взял время подготовиться и "вспомнить" ТА. Договорились, что по готовности выйдет на меня.

С Александром на страницах смарта разговор у нас был несколько о другом. К сожалению, там побеседовать нормально сложно.

Но это мои дела. А Вам ничто не мешает обратиться к ним или другим с любыми вопросами. Люди адекватные, скажут что думают. Если они для Вас авторитетны и их аргументы весомы, то возможно получите пищу для продолжения нашего разговора.

[Away]

ок

[obolon_]

Не могу себя отнести к третьему лицу, но в рамках обсуждаемого скажу
то Away: имеем замкнутое пространство в виде например куба 3х3х3 сделанного из бетона, вбрасываем в эту комнату пластиковый мячик для пинг - понга и зная среду наполнения комнаты (например кислород), его скорость, опытным путем просчитанное затухание от отскока от данного покрытия, вычисляем углы отскока и т.д. получим достаточно точное место остановки шарика согласно мат. аппарата, верно? И на основании этого можем написать довольно точную модель, но только для этого шарика и этого куба  
Это и есть действие современной науки, оно исходит из свойств объекта добытых экспериментальным путем для данного эксперимента и среды.  А не законов которые этот объект и среду породили. И в этом всегда будет различие и да, в некоторых моментах имеем тождество, но это не значит что этим же экспериментом можно добыть из другого объекта аналогичные следствия.

В Ваших выше высказываниях Вы пишите про "эвристическую модель" читаю :
 

" А об изобретателе вулканизированной резины Чарльзе Гудиер (Goodyear) писали, что он смешивал сырую резину (каучук) с любым попадавшимся ему под руку веществом: солью, перцем, сахаром, песком, касторовым маслом, даже с супом. Он следовал логическому заключению, что рано или поздно перепробует всё, что есть на земле и, наконец, наткнется на удачное сочетание." 

Это ли есть правильный путь?
 

 Многие законы известны уже давно, но мы их к сожалению не знаем, по моему мнению скорее всего в силу не готовности их использовать во благо, Хиросима и Нагасаки тому пример.....

В качестве Оригинала  (в данном случае отрывка) представлен определенный Закон, понимает его кто-то или нет роли не играет, от этого действие его не изменится  
Это все равно что говорить ну не верю я в закон гравитации, - вот  стою и не падаю и где Ваш закон?!, а стоит только ножки к верху подбросить и опа мы на попе .   Тут легко проверить экспериментом, но так же можно проверить статистикой и Оригинал в Скилфуле.

[Away]

Описания правил проведения линий и выбора экстремумов думаю можно сделать мат.моделью, после надлежащих формулировок и оформления.

Оригинал, наверное, тоже можно превратить в мат.модель, после надлежащих формулировок и оформления.

Я аналогично поступил со стихом. Но пока этого нет, нет и мат.модели.

Нужен перевод на язык математики. А пока есть набор текстов + прога, но нет мат.модели.

[...]

Описания правил проведения линий и выбора экстремумов думаю можно сделать мат.моделью, после надлежащих формулировок и оформления.

Оригинал, наверное, тоже можно превратить в мат.модель, после надлежащих формулировок и оформления.

Я аналогично поступил со стихом. Но пока этого нет, нет и мат.модели.

Нужен перевод на язык математики. А пока есть набор текстов + прога, но нет мат.модели.

 

Не получилось:

1. поговорить с Николаем и Александром?

2. вывести формулы из кода скилфула?

 

Вы же, наверное, хорошо понимаете, что я не только Вас, а вообще никого не собираюсь ни в чем убеждать. Хотите, изучайте, нет - не надо себя насиловать. Но также Вы должны понимать, что критиковать или просто оппонировать, без знаний, у Вас не получится. Так и станете на основе предубеждения считать что-то там про ТА, но даже себе доказать обоснованность своего мнения будете не в состоянии.

 

"Нужен перевод..." - делайте!

[Away]

Я и не говорю, что мне кто-то что-то должен. Просто беседуем по теме.

[Egor]

1. На первую часть вопроса я, как и Александр, дать ответ не могу. Тут только Вам самому решать, какие аксиомы использовать и для каких целей.

Полезность выявления СТ заключается в следующем:

а. на стадии до возникновения тренда - определение СТ позволяет выявить тренд и работать с ним от момента начала (точки 1 будущей модели).

б. на стадии появления модели - определение СТ позволяет вычислять разные события - уровень 4 точки, достижение НР, пробой трендовой, переход модели в следующее состояние (движение к 100%).

в. на стадии отработки следствий модели - СТ дает возможность найти время достижения 3 и 5 целей.

2. СТ расположена вне графика, потому что не приналежит цене. СТ - результирующая причин, приводящих цену в движение к новым целям.

3. Ответ дан в 1 пункте.

Ян, про пункт "в" можете подробнее и с примером!? Пункт "в" : "в. на стадии отработки следствий модели - СТ дает возможность найти время достижения 3 и 5 целей." Благодарю

[...]

Ян, про пункт "в" можете подробнее и с примером!? Пункт "в" : "в. на стадии отработки следствий модели - СТ дает возможность найти время достижения 3 и 5 целей." Благодарю

 

При комплексном анализе моделей такое достижимо, но не в рамках отдельно взятой модели. Повторяю, никакого "времени" в ТА нет, речь всегда идет только о прогнозе точки в пространстве.