Сообщений в теме: 238

[manuka]

Здравствуйте, 
Хотел бы задать вопрос (уже в который раз!)

Аксиомы ТА и их логические предпосылки. Сразу прошу не писать про МР, МДР и т.д. Это лишь ОПРЕДЕЛЕНИЯ каких-то конкретных инструментов работы. Нужны имеено аксимомы, но не только они, а ОБОСНОВАНИЕ их. Да, я понимаю вопрос странный: "Обоснование аксиоматики", но я могу привести пример одного такого "обоснования".
 

Возьмём одну из известных и довольно простых аксиом ТА.
а1) "Младшие плане не влияют на страшие". Грубо говоря это похоже напроблему "Береговой линии Англии". Чем меньше линейка, тем больше деталей, тем длиннее Аглия. Очевидно, что береговая линия на младших планах не влияет на положение "экстремумов" (повороты полоски пляжа) на старших планах. Другими словами экстремум младшего плана всегда равен экстремуму старшего.

ок. а1) описали! Теперь попробуем описать логику, которая могла бы продиктовать необходимость введения данной аксиомы:

Если младшие планы влияют на старшие (т.е. информация на младших говорила бы нам о том, что младший хай  должен быть равен 100р. в 10:00:00 утра, а информация на СТАРШИХ планах, говорила бы, что старший хай должен быть на 99р. ТОЖЕ в 10:00:00 утра) 

Если есть такая "дисгармония", то точность прогноза будет зависеть от того, какой план был выбран для анализа. Разный план - разные цели. (еще раз подчеркну, что решь идет о цели для одного и того же момента во времени).

Если есть такая "дисгармония" на рынке, то не понятно КАКОЙ ПЛАН истинный! Это значит, что .... гм... информация на разных планах настолько разная, что.... ну. я думаю вы понимаете, прогноз ТОЧНЫЙ невозможен. Соответственно - это уже не детерминизм, а стохастика, которая везде одинаковая (у всех трейдеров).


Вот и объяснение для введение а1) в аксиоматику!!! ОНА НЕОБХОДИМА (но это не значит, что она достаточна) для того, чтобы метод анализа построенный с помощью данной аксиомы имел шансы быть детерминистским!

Если бы кто-то смог выписать все остальные аксиомы и дать логическое объяснение в русле моего объяснения а1). !!! 
Спасибо.

p.s.
Основной упор в объяснении желательно делать на "НЕВОЗМОЖНОСТИ РАЗРАБОТКИ МЕТОДОВ ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ" без наличия конкретной аксиомы. .


 

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 10:17

[...]

Здравствуйте, 
Хотел бы задать вопрос (уже в который раз!)

Аксиомы ТА и их логические предпосылки. Сразу прошу не писать про МР, МДР и т.д. Это лишь ОПРЕДЕЛЕНИЯ каких-то конкретных инструментов работы. Нужны имеено аксимомы, но не только они, а ОБОСНОВАНИЕ их. Да, я понимаю вопрос странный: "Обоснование аксиоматики", но я могу привести пример одного такого "обоснования".
 

Возьмём одну из известных и довольно простых аксиом ТА.
а1) "Младшие плане не влияют на страшие". Грубо говоря это похоже напроблему "Береговой линии Англии". Чем меньше линейка, тем больше деталей, тем длиннее Аглия. Очевидно, что береговая линия на младших планах не влияет на положение "экстремумов" (повороты полоски пляжа) на старших планах. Другими словами экстремум младшего плана всегда равен экстремуму старшего.

ок. а1) описали! Теперь попробуем описать логику, которая могла бы продиктовать необходимость введения данной аксиомы:

Если младшие планы влияют на старшие (т.е. информация на младших говорила бы нам о том, что младший хай  должен быть равен 100р. в 10:00:00 утра, а информация на СТАРШИХ планах, говорила бы, что старший хай должен быть на 99р. ТОЖЕ в 10:00:00 утра) 

Если есть такая "дисгармония", то точность прогноза будет зависеть от того, какой план был выбран для анализа. Разный план - разные цели. (еще раз подчеркну, что решь идет о цели для одного и того же момента во времени).

Если есть такая "дисгармония" на рынке, то не понятно КАКОЙ ПЛАН истинный! Это значит, что .... гм... информация на разных планах настолько разная, что.... ну. я думаю вы понимаете, прогноз ТОЧНЫЙ невозможен. Соответственно - это уже не детерминизм, а стохастика, которая везде одинаковая (у всех трейдеров).


Вот и объяснение для введение а1) в аксиоматику!!! ОНА НЕОБХОДИМА (но это не значит, что она достаточна) для того, чтобы метод анализа построенный с помощью данной аксиомы имел шансы быть детерминистским!

Если бы кто-то смог выписать все остальные аксиомы и дать логическое объяснение в русле моего объяснения а1). !!! 
Спасибо.

p.s.
Основной упор в объяснении желательно делать на "НЕВОЗМОЖНОСТИ РАЗРАБОТКИ МЕТОДОВ ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ" без наличия конкретной аксиомы. .


 

Евгений, так каждая аксиома в ТА "введена" предыдущим подробным объяснением. Другой разговор, что "..." объясняли, но не всеми принимается такое объяснение. У нас всех объективно разный уровень, поэтому то, что достаточно одному, может быть совершенно недостаточно другому. К тому же, многие обоснования даются с метафизических позиций. Не все можно обычной логикой доказать. Поэтому и возникает Аксиоматика ТА. Для одних как продолжение метафизики, следствие своего рода, для других - отправная точка в изучении ТА.

Я готов каждую аксиому обосновать и проговорить. Какие Вам интересны?

[manuka]

Здравствуйте еще раз!.
Если вам неудобно или непонятен мой пример с "логикой" (в кавычках ибо сам вижу, что не очень последовательное обоснование у меня через эту логику), то метафизическая база(обоснование) тоже подойдёт.
 

Какие Вам интересны?

Все, кроме вышеописанной. Почему? Потому, что, ну... скажем так я не встречал, где они изложены "сухо" (просто перечисление). типа
а1) малый план, не влияет на страрший, а лишь детализирует.
​а2) ........................
​а3) ........................

"оригинал" прошу не предлагать! "Оригинальное" - это даже не метафизика, это.... вообщем мне "не доступен" "оригинал".

[...]

Здравствуйте еще раз!.
Если вам неудобно или непонятен мой пример с "логикой" (в кавычках ибо сам вижу, что не очень последовательное обоснование у меня через эту логику), то метафизическая база(обоснование) тоже подойдёт.
 

Все, кроме вышеописанной. Почему? Потому, что, ну... скажем так я не встречал, где они изложены "сухо" (просто перечисление). типа
а1) малый план, не влияет на страрший, а лишь детализирует.
​а2) ........................
​а3) ........................

"оригинал" прошу не предлагать! :) "Оригинальное" - это даже не метафизика, это.... вообщем мне "не доступен" "оригинал".

Я постараюсь не отсылать к Оригиналу настолько, насколько это будет возможным.

Давайте тогда с этой аксиомой и разберемся до конца, пока всем все не станет понятно. 

 

"Модель младшего Плана не влияет на модель старшего Плана, а только детализирует движение в рамках последнего."

 

Из этой аксиомы вытекает множество следствий. Но прежде них, обосную саму аксиому.

1. любая модель любого Плана не является направляющей для цены, но сама является следствием движения цены.

2. учитывая универсальный принцип построения моделей - чем ниже План, тем больше детализация. Тем не менее и это  относительно. Детализация сама по себе есть следствие постановки задачи. Если требуется установить значение цены через 2 года, то это задача одного Плана. Если требуется разложить это движение. детализировать, тут вступают в дело модели других и меньших Планов.

 

Достаточно ли перечисленного? Или требуется обоснование обоснований? Всех приглашаю к разговору.

[manuka]

1. любая модель любого Плана не является направляющей для цены, но сама является следствием движения цены.

2. учитывая универсальный принцип построения моделей - чем ниже План, тем больше детализация.

Эти слова не есть "объяснение" полезности аксиомы или объяснения почему важно наличие этой аксиомы.
Я приводил свои доводы, где объяснил полезность аксиомы через то, что без неё создание ЛЮБЫХ инструментов детерминированного прогноза невозможно. Не отрицаю было это сделано коряво

алгоритм моих мыслей о аксиомах.
1)Общий набор аксиом должен быть минимальным для достижения цели-создание детерминированного метода анализа.
2)Наличие аксиомы А в наборе аксиом, говорит о жизненной необходимости её пристутсвия там т.к. каждый набор аксиом является минимально возможным.

3)Если А необходима, значит должно быть объяснение почему её наличие ВЛИЯЕТ на ВОЗМОЖНОСТЬ или НЕВОЗМОЖНОСТЬ детерминированного прогнозирования.

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 14:00

[gtt]

"Модель меньшего Плана не влияет на модель старшего Плана, а только детализирует движение в рамках последнего."

 

На мой взгляд, эта аксиома и без следствий разграничивает и объясняет различного рода несовпадения и противоречия моделей и их уровней с разных планов.

То есть взаимодействие моделей с разных планов вполне поддается детерминированному прогнозу.

[manuka]

Ну, это понятно ВАМ. Но не все же такие проницательные!!! Мне это вообще было неочевидно. 
Поэтому прошу помощи в объяснении почему данный набор аксиом минимален!

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 14:08

[hurul]

Ещё одна ветка, где можно поупрожняться .....

 

По поводу "самостоятельности" планов.

Возникают подобные вопросы думаю от того что ранее изучалась другая торговая тактика (или то что сложило взгляд на рынок) , которая подразумевает правило: - пока не закончится формирование малого не увидишь большого.

Ниже приведу текст, после внимательного прочтения которого у мня изменилось висприятие ТА и думаю в правильном направлении.

(Надеюсь автор текста не будет возражать.)

 

Цитата:

…время. Суть, интерпретации и графическое представление…
09 февраля 2008

…раз мы коснулись этого в данной теме, то давайте возьмем несколько базовых
принципов за основу. Основу изучения и применения ТА, прежде всего. И основу
написания программ в том числе.
Стол прекращается, как процесс существования
и пребывания, если не используется по назначению некоторое время? Нет. Очевидно,
что он не исчезает, не растворяется в пространстве до момента своей очередной
востребованности человеком. И графическое представление может состоять, как
только из моментов, когда стол взаимодействует с человеком, его купившим и
использующим, так и включающим процесс разработки, изготовления, продажи,
использования и неиспользования, выброса и последующего гниения (в случае
органических составляющих).
На всем пути своего существования, стол вступает
во взаимодействия не только с людьми, но и со всем, что попадает в поле его
“зрения” или действия. В жизнь стола врываются разнообразные предметы, которые
(как кометы для человека) для него появляются ниоткуда и затем никуда уходят.
Принес хозяин пакет с продуктами, поставил на стол, сам пока разделся и дальше
унес. Откуда, зачем, что в пакете, да и что значит сам пакет, - столу неведомо.
Даже спросить у хозяина не может, говорить не умеет и ответ не услышит…
Мы
можем отобразить графически взаимодействие стола с окружающим по касаниям
(взяли/положили предмет, перенесли стол с места на место, ударились, проходя
мимо и т.д.). Получаем аналог графика по ценам закрытия. Хотим передать объем
суммарной нагрузки и ее изменение в процессе службы - используем
крестики-нолики. Нас интересует, какую именно нагрузку испытывал стол во времени
от покупки до выброса, исключая период его бездействия (с точки зрения
выполнения функций стола), - получаем свечи с гэпами по шкале времени.
Мы
применяем ТА для анализа касаний и прогноза следующих, выстраиваем кривую
будущих нагрузок и вероятного времени их распределения. Но используя сколько
угодно точный (до абсолютности!) инструмент, мы “повисаем в воздухе” со всеми
своими расчетами/прогнозами:
- когда с потолка начинает сыпаться штукатурка -
ремонт у соседей сверху вступил в очередную фазу;
- когда время жизни стола
истекает. Он выброшен, а у нас на графике МП с “обязательной” целью достижения
нового пика нагрузки, или прогнозный простой (временной гэп)…
И
т.д.
Появляется СТ (момент задумки стола) - точка отсчета, когда “звезды
сошлись”. Ее положение (один из фрагментов, нераскрытый (пропущенный) в
"Комментарии к Оригиналу" АКС’а), жизненная Сила (другой неоткомментированный
момент) вкупе с этапами (4 точки) функционирования стола, представленными не
только логарифмически по шкале нагрузок (КПД выполняемой работы с учетом
предыдущих нагрузок), но также логарифмически (!) по шкале времени (где
последствия предыдущего действия более значимы сейчас, но нивелируются в будущем
на фоне более мощных предыдущих действий. Логарифмическая шкала времени
избавляет от брожения по Планам.) - дают более широкие возможности для анализа и
прогноза.

Не считаете странным исследование стола и прогнозирование его
будущего с Плана нескольких последних касаний?! Способны удовлетвориться тем,
что:
- только хотите разместить на нем предмет, а сверху побелка;
- только
желаете взять с него что-то, а он уже не здесь, а отнесен кем-то на три метра в
сторону.
Вот, пожалуйста, тайм-фреймы, очки с разноцветными стеклами,
секундомеры, замеряющие последние касания, мелки, чтобы обвести ножки стола,
типа он всегда тут такой стоял и стоять будет…

И Оригинал очень
рекомендую почитать, если Вы его прочитаете, например о ЧМП и
МДР:

"Особенность в Четвертом. Если оно ближе к Третьему, чем Второе
к
Первому, то Жизнь будет короткой и быстро достигнет своего
Предела, с
рождения ничем себя не проявляя на фоне предыдущей. В
случае равенства, Жизнь
характеризуется равновесием и протекает
спокойно."

Конец цитаты.

 

- P.S.   .... отпустите чудо - не мучайте его пониманием.....

 

 

[...]

Эти слова не есть "объяснение" полезности аксиомы или объяснения почему важно наличие этой аксиомы.
Я приводил свои доводы, где объяснил полезность аксиомы через то, что без неё создание ЛЮБЫХ инструментов детерминированного прогноза невозможно. Не отрицаю было это сделано коряво

алгоритм моих мыслей о аксиомах.
1)Общий набор аксиом должен быть минимальным для достижения цели-создание детерминированного метода анализа.
2)Наличие аксиомы А в наборе аксиом, говорит о жизненной необходимости её пристутсвия там т.к. каждый набор аксиом является минимально возможным.

3)Если А необходима, значит должно быть объяснение почему её наличие ВЛИЯЕТ на ВОЗМОЖНОСТЬ или НЕВОЗМОЖНОСТЬ детерминированного прогнозирования.

О полезности данной аксиомы.

1. понимая, что модель младшего Плана имеет свой горизонт действия, мы не пытаемся с ее помощью прогнозировать выходящее за границы этого горизонта.

2. понимая, что модель младшего Плана не прогнозирует развороты моделей старших Планов, мы не используем ее следствия в качестве целей далее, чем заканчивается ее порог действия.

3. понимая, что модель младшего Плана лишь детализирует движение в рамках модели старшего Плана, мы рассматриваем все свойства первой строго в рамках второй.

Это полезно?

 

По мыслям.

1. набор аксиом не должен быть большим или меньшим, он должен быть достаточным. Если мне аксиомы не нужны, это не значит, что для Вас нулевое количество аксиом достаточно.

2. не минимально возможным, а, скорее,  достаточным. Какой набор аксиом принять, это решать каждому индивидуально.

3. я представил объяснение выше, как полезность. Вопрос - лично Вам этого достаточно или требуется что-то еще или другое?

[...]

Давайте добавим графики.

 

 

В августе 2006 года, этот момент отмечен красной стрелкой, следует подтверждение 4 точки. Модель сформирована и определена цель 2.0862.

Очевидно, что этот уровень невозможно спрогнозировать никакими моделями меньших Планов именно в тот момент, когда это становится возможным на месяцах. Все модели меньших Планов еще не существуют, они еще не в состоянии что-то детализировать.

В октябре 2007 года цена достигает цели и следует разворот. Вопрос - какие модели младших Планов могли участвовать в определении точки разворота, когда их не существовало? Ответ очевиден.

 

В августе 2008 года происходит пробой трендовой (зеленая стрелка), что открывает движение к 5 целям, отработке следствий. Какие модели меньших Планов в этот момент могут дать размер целей, соответствующих рассматриваемому Плану? Ответ - никакие. Соответственно, достижение 5 цели (январь 2009 года) определяется только моделями месячных и старше Планов.

 

Можем это занести в актив или как пользу применения аксиомы?

[manuka]

Очевидно, что этот уровень невозможно спрогнозировать никакими моделями меньших Планов именно в тот момент, когда это становится возможным на месяцах. Все модели меньших Планов еще не существуют, они еще не в состоянии что-то детализировать.

Как красиво и просто!!! ИМЕННО эти слова и есть "обоснование" наличия аксиомы в минимально необходимом и достаточном наборе аксиом!!
И действительно!
Если младшие модели влияют на старшие, то
1)Предположим мы получили прогноз на ПЛАНЕ Х. 
2)Очевидно что после того как мы получили прогноз будет сформировано ещё куча моделей младше Х.
3)Если младшие влияют на Старшие, то ценность прогноза Х - стремится к нулю.

вот это я понимаю !  Зачёт, заносим в актив. 

теперь вопрос:
После зеленой стрелки у нас есть цель. Почему она всегда ТОЧНО не отыгрывается? прям пункт в пункт? Я думаю этот вопрос должен поднять на поверхность еще одну аксиому какую-нибудь. Так?

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 16:04

[gtt]

 теперь вопрос:
После зеленой стрелки у нас есть цель. Почему она всегда ТОЧНО не отыгрывается? прям пункт в пункт?

Интересный вопрос! Присоединюсь к нему.

 

Раньше я бы на него ответил что цель была уточнена моделью с младшего плана.

Но выяснилось что они не уточняют, а только детализируют.

[manuka]

Я бы уточнил слова gtt. 
"Но выяснилось, что они не влияют на численные значения экстремумов, определённых на старших планах еще год назад, а лишь ОБРИСОВЫВАЮТ дополнительную картину ВОКРУГ этого (экстремума)." Классический пример фрактальной геометрии.

[...]

Как красиво и просто!!! ИМЕННО эти слова и есть "обоснование" наличия аксиомы в минимально необходимом и достаточном наборе аксиом!!
И действительно!
Если младшие модели влияют на старшие, то
1)Предположим мы получили прогноз на ПЛАНЕ Х. 
2)Очевидно что после того как мы получили прогноз будет сформировано ещё куча моделей младше Х.
3)Если младшие влияют на Старшие, то ценность прогноза Х - стремится к нулю.

вот это я понимаю ! :) Зачёт, заносим в актив. 

теперь вопрос:
После зеленой стрелки у нас есть цель. Почему она всегда ТОЧНО не отыгрывается? прям пункт в пункт? Я думаю этот вопрос должен поднять на поверхность еще одну аксиому какую-нибудь. Так?

Здесь без аксиом можно обойтись.

1. Вы, как один из разработчиков Скилфула и другого софта прекрасно знаете, что изменение в один пипс очень сильно влияет на результат расчета.

а. Если в моем примере 6 точка отмечена неверно, а сколько поставщиков, столько и данных и все разные, то получаем погрешность.

б. Если в моем примере трендовая, а в ее построении участвуют две точки - 1 и 3, проходит чуть выше или ниже - получаем погрешность.

в. Если в моем примере все три рассматренные точки (1, 3 и 6) отмечены неверно - получаем погрешность.

г. Если график сторится по бидам только, то получаем снова погрешность из-за неучета асковых значений.

2. Вы, как один из разработчиков Скилфула знаете, что количество Планов введено искусственно. Это значит, что модель в моем примере на самом деле может принадлежать Плану 32-дневному, или 27-дневному, но не календарно-месячному. Получаем погрешность.

3. Я привел в пример одну модель, но это не значит, что на Планах  выше нет других моделей, для  которых рассматриваемая сама по себе детализирующая.

4. Я привел в пример одну модель, но это не значит, что даже на этом Плане нет других, дающих дополнительные или более "точные" цели.

Например:

 

[manuka]

Как бы теперь оформить ваш пост в аксиому?
попытка №1
А2. Истинных данных (ценовых и любых других) не существует. Ввиду невозможности существования бесконечно точного инструмента для измерений.
А3....

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 17:41

[...]

Как бы теперь оформить ваш пост в аксиому?
попытка №1
А2. Истинных данных (ценовых и любых других) не существует. Ввиду невозможности существования бесконечно точного инструмента для измерений.
А3....

Можно еще короче, но универсальнее: данные, как и любые расчеты на их основе, относительны.

[gtt]

 
А2. Истинных данных (ценовых и любых других) не существует. Ввиду невозможности существования бесконечно точного инструмента для измерений.
 

Истинные данные существуют.

Точный инструмент тоже существует, есть только определенная сложность в его 'настройке'.

Например как определить что модель принадлежит, например, 13-часовому плану, а не 15-часовому?

В итоге получаются практически бесконечные возможности для настройки инструмента )))

[...]

Истинные данные существуют.

Точный инструмент тоже существует, есть только определенная сложность в его 'настройке'.

Например как определить что модель принадлежит, например, 13-часовому плану, а не 15-часовому?

В итоге получаются практически бесконечные возможности для настройки инструмента )))

Нет, никаких истинных данных не существует. Или Вы готовы привести пример таковых?

[gtt]

Поправка - относительно истинные )))

То есть те данные, по которым я выстраиваю анализ и трейд и есть для меня истинные )

[manuka]

кхе-кхе... "относительно истинные" = не абсолютные = не истинные.
настраивать можно хоть до посинения, но ошибка всегда будет - это аксиома квантовой физики (в данном случае она продиктована опытом экспериментов, а не "логикой", хотя если подумать, то и можно объяснить всё).

погрешность прогноза зависит от плана? Если так, то почему?
ведь при загрублении плана с тикового графика, котировки не изменяются.!

 

если работать на тиках только, то все слова:

2. Вы, как один из разработчиков Скилфула знаете, что количество Планов введено искусственно. Это значит, что модель в моем примере на самом деле может принадлежать Плану 32-дневному, или 27-дневному, но не календарно-месячному. Получаем погрешность.

3. Я привел в пример одну модель, но это не значит, что на Планах  выше нет других моделей, для  которых рассматриваемая сама по себе детализирующая.

4. Я привел в пример одну модель, но это не значит, что даже на этом Плане нет других, дающих дополнительные или более "точные" цели.

перестают быть оправданием ошибок? Остаётся только проблема истинности данных?

Сообщение отредактировал manuka: 28 March 2013 - 19:26