Сообщений в теме: 379

[...]

Да, в моменте их нет.

[Antidot]

Забегу вперед. Мне кажутся позиции AKC и ... достаточно близки и мы все возможно найдем консенсус немного пообсуждая вокруг и около и поотвечая на какие-то вопросы оппонентов. Продолжу далее формулировать...

[AKC]

Да, в моменте их нет.

Если в моменте их нет... А в Вашей картине мира нет ничего, кроме момента... Значит, их нет вообще?

[...]

Если в моменте их нет... А в Вашей картине мира нет ничего, кроме момента... Значит, их нет вообще?

 

А если абстрагироваться от "картин", как я предлагал ранее и говорить о том, что есть, а чего нет? Не "картины" мира мы обсуждаем, а определяем чем этот мир является.

Поэтому и важен ответ на вопрос - чем является мир, а не в чьей "картине" чего не хватает

[AKC]

А если абстрагироваться от "картин", как я предлагал ранее и говорить о том, что есть, а чего нет? Не "картины" мира мы обсуждаем, а определяем чем этот мир является.

Поэтому и важен ответ на вопрос - чем является мир, а не в чьей "картине" чего не хватает

Уберем картину мира.

Если в моменте их нет... А в мире нет ничего, кроме момента... Значит, их нет вообще?

[...]

Уберем картину мира.

Если в моменте их нет... А в мире нет ничего, кроме момента... Значит, их нет вообще?

Именно так. Единственно, я бы сказал не "в мире ничего, кроме момента", а момент и есть весь "мир".

[AKC]

Именно так. Единственно, я бы сказал не "в мире ничего, кроме момента", а момент и есть весь "мир".

Если их нет, то как же их измеряют? И почему они подчинены законам?

[Antidot]

Мы говорим об основах, о понятии времени. Поэтому вполне логично было требование привести определение времени. Было приведено несколько определений, которые в целом плохи, ИМХО. Да, мне кажутся плохими. Но какое-то представление они конечно дают.

Из приведенных определений мне больше всего понравилось это

 

Приведу несколько определений, которые близки к моему пониманию времени.

4. Мера длительности процессов.

5. Координата, позволяющая идентифицировать событие системы или объекта, в череде других событий (это произошло тогда-то), (это произошло столько то событий назад - например, в случае тиков).

 

Замечу, что физики сами плавают в вопросе что такое время. Они уклоняются от этого неудобного вопроса обычно.

Отвечают же примерно так. Типа есть операционное определение типа "время это то, что измеряют часы". Далее они начинают заниматься другими вещами не возвращаясь к этому. Да и Фейнман тоже.

[Antidot]

Теперь давайте подумаем рнад таким вопросом. В истории человечества были часы разнообрааных конструкций от солнечных и песочных, водяных (клепсидра, вспоминаем время течет   ) до ... разных других.

Вопрос всем, что общего у всех часов разнообразных конструкций?

Ответ на этот вопрос и позволяет сформулировать что же понимают люди под временем.

Могу сразу сказать свой ответ. Однако мне кажется интереснее тут поиграть и дать самостоятельные версии.

[AKC]

Мы говорим об основах, о понятии времени. Поэтому вполне логично было требование привести определение времени. Было приведено несколько определений, которые в целом плохи, ИМХО. Да, мне кажутся плохими. Но какое-то представление они конечно дают.

Из приведенных определений мне больше всего понравилось это

 

 

Замечу, что физики сами плавают в вопросе что такое время. Они уклоняются от этого неудобного вопроса обычно.

Отвечают же примерно так. Типа есть операционное определение типа "время это то, что измеряют часы". Далее они начинают заниматься другими вещами не возвращаясь к этому. Да и Фейнман тоже.

Эти определения как-раз мои Остальные из интернета.

У физиков проблема с вопросом изотропии времени. В 20-м веке было слишком много примеров того, что процессы могут развиваться в 2-х направлениях во времени. В частности, поэтому они стараются избегать вопросов о времени.

Фейнман - один из тех, кто допускал развитие в обоих направлениях. Но видимо, среда сыграла свою роль. Физики этого не признали, а прослыть сумасшедшим, или стать изгоем видимо, было неприемлемым для него.

Сообщение отредактировал AKC: 09 September 2015 - 15:55

[Antidot]

Резюмируем промежуточно:

а. все данные Вами определения - определения меры. Не сущности и не субстанции. Отсюда,

б. движение (как и любое другое действие) во "времени" (в рамках предложенных Вами выше определений) невозможно ввиду того, что

в. "время" однозначно не Пространство и

г. "время" не может выступать как нечто воздействующее/определяющее/полагающее, а также

д. "время", не являясь ничем больше, нежели условной конструкцией ума не только конечно (по прекращению деятельности ума), но и

е. не обладает никакими свойствами или качествами. Ни плотность, ни скорость, ни три известных как прошлое-настоящее-будущее состояния  не могут ему принадлежать.

 

Таким образом, времени не существует ни сущностно, ни субстанционально.

В целом я с этим согласен. Так и есть.

Рассуждения, которые привели к этому не обсуждаю, иначе долго, и наверняка с чем-то буду не согласен, но в контексте вопроса нам пока не важно это.

В цитате  есть некоторые нюансы тонкие, которые могут привести к разногласиям иного рода, не относительно времени, но пока опустим, концентрируемся на главном.

Сообщение отредактировал Antidot: 09 September 2015 - 15:59

[...]

Могу сразу сказать свой ответ. Однако мне кажется интереснее тут поиграть и дать самостоятельные версии.

 

Давайте только без "развивашек"! Итак задача стоит серьезная, чтобы по ходу еще отвлекаться. Говорите, как видите и понимаете.

[...]

Мы говорим об основах, о понятии времени. Поэтому вполне логично было требование привести определение времени. Было приведено несколько определений, которые в целом плохи, ИМХО. Да, мне кажутся плохими. Но какое-то представление они конечно дают.

Из приведенных определений мне больше всего понравилось это

 

 

Замечу, что физики сами плавают в вопросе что такое время. Они уклоняются от этого неудобного вопроса обычно.

Отвечают же примерно так. Типа есть операционное определение типа "время это то, что измеряют часы". Далее они начинают заниматься другими вещами не возвращаясь к этому. Да и Фейнман тоже.

 

Фейнман однозначно называет следующую точку во времени - "новым миром". Правда кавычит сам же, хотя следующая точка по шкале времени есть по-настоящему новый мир.

Соединяя две точки, текущую, т.е. в моменте, и отстоящую во времени, он уже четко и без кавычек трактует их соединение как геометрическое пространство, однозначно отходя от Пространств, соотвествующих каждой точке по-отдельности. Тем самым выходит на математическую обработку. По его работе, я однозначно делаю вывод, что он понимает разницу между двумя точками не только через положение их во времени, но и сущностно, как то, что точка1 не равна точке2. Иными словами, что это два разных объекта.

[Antidot]

ОК.

Время это мера изменений.

Другими словами можно сказатьтак, счет изменений, количество изменений. Часы разнообразных конструкций измеряют одну вещь - количество изменений.

[...]

ОК.

Время это мера изменений.

Другими словами можно сказатьтак, счет изменений, количество изменений. Часы разнообразных конструкций измеряют одну вещь - количество изменений.

 

Да, я согласен, но только до слов "одну вець". Выше уже в отношении Фейнмана об этом сказал. Я думаю, что он понимал, что с включением времени речь не может идти об одном и том же объекте (точка1 не равна точке2 не только по положению в пространстве!)

В этом же и смысл любого процесса, как изменения объекта. В противном случае, никакого процесса быть не может исходя из его определения.

[AKC]

Фейнман однозначно называет следующую точку во времени - "новым миром". Правда кавычит сам же, хотя следующая точка по шкале времени есть по-настоящему новый мир.

Соединяя две точки, текущую, т.е. в моменте, и отстоящую во времени, он уже четко и без кавычек трактует их соединение как геометрическое пространство, однозначно отходя от Пространств, соотвествующих каждой точке по-отдельности. Тем самым выходит на математическую обработку. По его работе, я однозначно делаю вывод, что он понимает разницу между двумя точками не только через положение их во времени, но и сущностно, как то, что точка1 не равна точке2. Иными словами, что это два разных объекта.

А почему не 2 состояния одного объекта?

И в этом смысле новое состояние - "новый мир". Именно, в кавычках.

То же относится и к объекту. Новое состояние - "новый объект". И расстояние между ними - расстояние во ВРЕМЕНИ.

Сообщение отредактировал AKC: 09 September 2015 - 16:26

[AKC]

А если объект еще и изменил свое положение в пространстве - то расстояние в пространстве-времени.

[AKC]

Ведь новый мир без кавычек - это, в общем случае, мир с новым набором объектов, правил, законов. И в этом случае теряет смысл измерение расстояние между объектом в разных мирах. Поскольку, в новом мире объекта может не оказаться.

Из этого можно сделать вывод, что Фейнман говорил именно о новом состоянии одного и того же мира.

Сообщение отредактировал AKC: 09 September 2015 - 16:37

[AKC]

Если их нет, то как же их измеряют? И почему они подчинены законам?

Ян, у вас есть ответ на этот вопрос?

[Antidot]

Итак у нас есть понятие времени как меры изменений, есть часы отслеживающие количество изменений.

Берем выделенный процесс и смотрим за числом изменений, нет изменений - нет времени, есть изменения - есть время.

Изменения есть объективная вещь. Количество изменений есть объективная вещь, но количество изменений не является субстанцией или некой средой или некой сущностью физической. Это расчетная физическая величина, отражающаая некоторые свойства природы, а именно наличие изменений.