Сообщений в теме: 967

[...]

Это значит, что контекстом было введено два понятия тьмы, локальное и глобальное.

Ок. Уточним определение.

Если число фотонов =0 во вселенной, то такая ситуация называется тьмой.

Тогда из этого определения не получается:

 что свет вполне может существовать без тьмы.

Ведь без тьмы (где нет фотонов) мы не можем выявить свет (где фотоны есть), т.к. если везде присутствуют фотоны, то нет ничего, чтобы мы могли принять за тьму. Если нет тьмы, то на ее отсутствии мы не можем ни осознать ни именовать ни различать свет, не можем его отличить (от чего?). Все есть свет, который не различим и не отличим от того, чего нет в природе, т.е. от тьмы. Значит свет без тьмы не существует в том виде, как мы его понимаем.

Но может существовать не будучи именуем "светом", как противоположностью тьмы. Для нас последнее, в том числе, означает невозможность разложения света на тона и оттенки, потому что в отсутствие тьмы, свет не может их иметь, т.к. не может быть ею разбавлен, оттенён, затмён и т.д.

 

Принимается это как доказательство того, что свет без тьмы невозможен и одно выявляется за счет/на фоне/посредством другого?

[Пипец]

Тогда из этого определения не получается:

Ведь без тьмы (где нет фотонов) мы не можем выявить свет (где фотоны есть), т.к. если везде присутствуют фотоны, то нет ничего, чтобы мы могли принять за тьму. Если нет тьмы, то на ее отсутствии мы не можем ни осознать ни именовать ни различать свет, не можем его отличить (от чего?). Все есть свет, который не различим и не отличим от того, чего нет в природе, т.е. от тьмы. Значит свет без тьмы не существует в том виде, как мы его понимаем.

Но может существовать не будучи именуем "светом", как противоположностью тьмы. Для нас последнее, в том числе, означает невозможность разложения света на тона и оттенки, потому что в отсутствие тьмы, свет не может их иметь, т.к. не может быть ею разбавлен, оттенён, затмён и т.д.

 

Принимается это как доказательство того, что свет без тьмы невозможен и одно выявляется за счет/на фоне/посредством другого?

это следствие построения любой измерительной шкалы. Если есть какое-нибудь свойство объектов, которое можно измерить (численно, интуитивно и т.д.), тогда мозх) автоматически создаёт шкалу измерения этого свойства. Причём даже необязательно существование экстремальных состояний. Достаточно определить шаг и эталон. 

 

Например, измеряем массу тела (не вес ) реальных объектов. Нам достаточно взять эталон и обозвать его килограммом. Затем поделить шкалу на сколько-то равных частей (по желанию и удобству). И всё)) И ненужно плодить понятий типа "абсолютно лёгкое тело" или "абсолютно тяжёлое". Аналогично и "абсолютная тьма" и "абсолютный свет". Поэтому эти понятия выдумки, а есть только свойства которые могут меняться в каких-то диапазонах (м.б. даже неограниченных). Достаточно, чтобы свойство менялось и это изменение можно было оценить (сравнить объекты), а всё остальное - дело техники)

 

Это касается и сравнения объектов. Их можно сравнивать только относительно какого-то  конкретного свойства  и шкалы его измерения. Поэтому нет 2х объектов абсолютно тождественных, а есть тождественные объекты относительно какого-то свойства, да ещё и оговорить погрешность нужно (минимальную единицу измерения и правило округления).

Сообщение отредактировал Пипец: 03 June 2013 - 12:45

[Vadimcha]

в условиях измеримости и договорённостей, что берётся за эталон - без проблем. именно эта схема, которая вся и напрочь, построена на относительных величинах - и работает. 

 

люди, ратующие против или за - просто заблуждаются, затевая споры, ведь за единицу измерения, за эталон, берётся всегда и что-то вполне определённое, вырванное из контекста происходящих событий. вопрос договорённостей, о самой единице, взятой за эталон - не меняет условий, в которых эта единица взята. 

 

так решается вопрос относительности всех понятий, которыми оперирует не только современная наука, и методы познания, но и вообще всё, в окружающем нас мире. выйти за рамки какой-то одной шкалы, не означает вовсе, что мы выходим за рамки процесса, частного аспекта или состояния.

 

у него нет рамок.

 

если мыслить объектами, не привязываясь к измеримости, ничего не меняется и в этом случае, тоже. суть остаётся совершенно такой же, тождественной, если так удобнее мыслить.

собственно о том и речь, когда очередной акробат с линейкой, приходит всех научить как надо. ))) сколько уже этих линеек было выброшено в горку, рядом с горкой сломанных копий.. )))

а народ всё так и ломится, так и усердствует, словно это понять так сложно, и перестать городить огород, там, где ему даже неоткуда взяться..

[Away]

Принимается это как доказательство того, что свет без тьмы невозможен и одно выявляется за счет/на фоне/посредством другого?

К сожалению не могу принять.
Приведу пример.
Назовем объект обычным объектом, если его скорость v<=c скорости света.
Назовем объект необычным объектом, если его скорость v>c скорости света.

B теперь рассуждаем по вашему шаблону.

Ведь без тьмы (где нет фотонов) мы не можем выявить свет (где фотоны есть), т.к. если везде присутствуют фотоны, то нет ничего, чтобы мы могли принять за тьму.

1. Ведь без необычных объектов (у которых v>c) мы не можем выявить обычные объекты (у которых v<=c), т.к. если все объекты обычные, то нет ничего, чтобы мы могли принять за необычный объект.

 

Если нет тьмы, то на ее отсутствии мы не можем ни осознать ни именовать ни различать свет, не можем его отличить (от чего?).

2. Если нет необычных объектов, то в их отсутствии мы не можем ни осознать ни именовать ни различать объекты по скорости.

 

Все есть свет, который не различим и не отличим от того, чего нет в природе, т.е. от тьмы. Значит свет без тьмы не существует в том виде, как мы его понимаем.

3. Все объекты являются обычными, которые мы не может отличить по скорости т.к. скоростей больше "с" нет в природе, т.е. мы не можем измерять скорости объектов. Значит обычные объекты не существуют без необычных объектов.

 

Но может существовать не будучи именуем "светом", как противоположностью тьмы. Для нас последнее, в том числе, означает невозможность разложения света на тона и оттенки, потому что в отсутствие тьмы, свет не может их иметь, т.к. не может быть ею разбавлен, оттенён, затмён и т.д.

4. Но обычные объекты могут существовать не будучи именыемые "обычными", как противоположность необычным объектам. Для нас последнее, в том числе, означает невозможность измерения скорости, потому что в отсутствии скоростей больше "с", скорость обычных объекты нельзя измерить, т.к. невозможно сравнить скорость обычных объектов с необычными и т.д.

Вот такие получаются рассуждения, с которыми я не могу согласиться.

[Away]

Vadimcha 

"кто на ком стоял?" (с) Собачье сердце

О чем это вы? Пояснее можно?

Сообщение отредактировал Away: 04 June 2013 - 13:53

[obolon_]

Away Вы не разобравшись в одном вводите другое:
 

Приведу пример.
Назовем объект обычным объектом, если его скорость v<=c скорости света.
Назовем объект необычным объектом, если его скорость v>c скорости света.

 

и начинаете на базе Ваших (заметьте только Ваших) умозаключений выстраивать доказательную базу ?!

Начинали то с фотонов и определения:

Наличие одного фотона во вселенной уничтожило тьму.

И Ян  придерживался этой отправной точки в диалоге, Вы теперь еще более "наворачиваете", у Вас видимо цели другие, взялись за Аксиоматику бросили,  фотоны в печку, теперь "обычный" и "не обычный объект" .

Доведите хоть что то до конечного результата. 

Сообщение отредактировал obolon_: 04 June 2013 - 14:35

[Away]

Это про одно и тоже. Я применил другие слова, чтобы стало понятнее и прозрачнее ошибочное суждение.

На языке теории множеств я мог бы сказать так: не всякая система подмножеств является алгеброй.

Моя цель (в диалоге про свет и тьму) была показать, что используя расплывчатые понятия весьма легко ошибиться.

Таким образом, я косвенно аргументировал свои предыдущие цели.

Свою первоначальную цель навряд ли мне удастся реализовать т.к. нет желающих участвовать в создании аксиоматики.

[Away]

Да  и в конце концов, признаюсь, мне доставляет удовольствие поговорить с людьми, разбирающимися в геометрии и философии

[...]

К сожалению не могу принять.
Приведу пример.
Назовем объект обычным объектом, если его скорость v<=c скорости света.
Назовем объект необычным объектом, если его скорость v>c скорости света.

B теперь рассуждаем по вашему шаблону.

1. Ведь без необычных объектов (у которых v>c) мы не можем выявить обычные объекты (у которых v<=c), т.к. если все объекты обычные, то нет ничего, чтобы мы могли принять за необычный объект.

 

2. Если нет необычных объектов, то в их отсутствии мы не можем ни осознать ни именовать ни различать объекты по скорости.

 

3. Все объекты являются обычными, которые мы не может отличить по скорости т.к. скоростей больше "с" нет в природе, т.е. мы не можем измерять скорости объектов. Значит обычные объекты не существуют без необычных объектов.

 

4. Но обычные объекты могут существовать не будучи именыемые "обычными", как противоположность необычным объектам. Для нас последнее, в том числе, означает невозможность измерения скорости, потому что в отсутствии скоростей больше "с", скорость обычных объекты нельзя измерить, т.к. невозможно сравнить скорость обычных объектов с необычными и т.д.

Вот такие получаются рассуждения, с которыми я не могу согласиться.

Дело в том, что это уже Ваши рассуждения, а не мои;)

И то, что Вы попадаете в логическую ловушку, следствие наложения одного на другое и произвольные трактовки.

Сначала Вы вводите одно (верное или нет сейчас не суть) понятие Света и Тьмы, затем накладываете на него иную интерпретацию и после всего этого не соглашаетесь якобы со мной. Тогда как очевидно, что противоречивы исходные Ваши посылы и их последующие интерпретации. Введя фотон, как производную силу света (или характеристику/особенность точки пространства, наделенной светом), Вы уже оказались в области гипотез. т.к. не доказано, что Свет есть следствие присутствия фотонов, а не, например, фотоны суть следствие наличия Света. Ну ладно, допустим фотоны. Но что тогда значат вводимые Вами дополнительно скорости? Почему не оставаться в рамках Вами же данных определений и не опровергнуть мой ответ на их основе?

Вы ученый муж, Вашими и должны быть строгость, четкость и однозначность суждений и выводов. Это я поэт, могу мыслью по древу растекаться.

[Vadimcha]

Vadimcha 

"кто на ком стоял?" (с) Собачье сердце

О чем это вы? Пояснее можно?

ну так лучше в собачьем сердце и найти ответ. )))

я не понял вопроса. о чём он. хотя бы цитату, которая вызывала вопрос, и аргументы, если есть возражения.

[Away]

Оригинал и есть та самая Аксиоматика. Поэтому речь можно вести не о создании, а о интерпретации видимо. Тем, кому не доступен Оригинал, нужен перевод на их язык. Скорее так. Судя по отсутствию желающих, существующие переводы удовлетворяют людей по большей части или большую часть людей.

Оригинал слишком неформальная аксиоматика, с моей точки зрения.

Думаю можно было бы сделать аксиоматику, похожую на нечто такое:

Модель планиметрии в рамках арифметики
«Точка» — пара действительных чисел (x,y).
«Прямая» — все точки, для которых ax+by+c=0
«Плоскость» — все возможные пары действительных чисел (x,y).

 

От наличия такой аксиоматики, думаю,  только бы выиграла адверза.

А нет людей, значит нет.

Собственно я это и ранее говорил уже, зацикливаюсь.

[Away]

Дело в том, что это уже Ваши рассуждения, а не мои

И то, что Вы попадаете в логическую ловушку, следствие наложения одного на другое и произвольные трактовки.

Схема рассуждения ваша! Я лишь показал пример, на котором видна прозрачно ошибочность схемы.

Строго на языке теории множеств я уже сказал, в чем кроется ошибка, но боюсь, что такой ответ непонятен многим читающим, поэтому дан был и простой ответ.

[...]

Схема рассуждения ваша! Я лишь показал пример, на котором видна прозрачно ошибочность схемы.

Строго на языке теории множеств я уже сказал, в чем кроется ошибка, но боюсь, что такой ответ непонятен многим читающим, поэтому дан был и простой ответ.

Тогда дайте опровержение в рамках Вами же введенных понятий, а не за счет дополнительно вводимых по ходу.

Ведь я оперировал только первыми. Или измените понятия с учетом скоростей (привяжите их к фотонам, например).

При условии, что Вы хотите доказать мне исходный посыл - "Получается, что свет вполне может существовать без тьмы.", на который я и дал опровержение. Если Вы помните суть нашего разговора, конечно ;)

[Пипец]

Оригинал слишком неформальная аксиоматика, с моей точки зрения.

Думаю можно было бы сделать аксиоматику, похожую на нечто такое:

Модель планиметрии в рамках арифметики
«Точка» — пара действительных чисел (x,y).
«Прямая» — все точки, для которых ax+by+c=0
«Плоскость» — все возможные пары действительных чисел (x,y).

 

От наличия такой аксиоматики, думаю,  только бы выиграла адверза.

А нет людей, значит нет.

Собственно я это и ранее говорил уже, зацикливаюсь.

всё проще. Системы координат могут быть разными. Аффинная СК (косоугольная) задаётся двумя неколлинеарными векторами e1 и e2 и точкой их пересечения O (репер или аффинный базис). Ну и так далее

[Vadimcha]

всё проще. Системы координат могут быть разными. Аффинная СК (косоугольная) задаётся двумя неколлинеарными векторами e1 и e2 и точкой их пересечения O (репер или аффинный базис). Ну и так далее

плюсанул. понравился поворот.

Сообщение отредактировал Vadimcha: 04 June 2013 - 18:23

[Away]

всё проще. Системы координат могут быть разными. Аффинная СК (косоугольная) задаётся двумя неколлинеарными векторами e1 и e2 и точкой их пересечения O (репер или аффинный базис). Ну и так далее

Да, можно и такие варианты обсуждать. Только что именно далее?

Повнятнее мысль просьба развернуть.

[Пипец]

Да, можно и такие варианты обсуждать. Только что именно далее?

Повнятнее мысль просьба развернуть.

делается предположение, что в разные моменты времени цена изменяется в рамках некоторой аффинной СК. По линиям проведённым через экстремумы находятся координатные оси, а точка их пересечения и есть аффинный базис -0. Понятно, что потом может быть иная АСК, со своим 0. 

[Vadimcha]

опять плюсую. )))

[Пипец]

можно даже доказать необходимость такого преобразования)

Очевидно, что график цены имеет различные тенденции на различных временных участках. Характеризуется нетолько наклоном тренда.

Есть желания:

1. выделить такие участки, чтобы рассматривать их отдельно

2. выбрать для них координатную систему и желательно с точкой 0, как началом участка, учитывающую разные характеристики изменения цен

Так как стандартная дектартова СК лишена этих преимуществ, то думаем какую использовать.

Хотелось бы, чтобы наклон осей соответствовал наклону тренда. Поэтому поворачиваем СК относительно декартовой.

Можно взять прямоугольную и крутить, но в прямоугольной не учитывается разброс цен относительно тренда. Поэтому самое простое -  аффинная СК, а выбор координатных осей через экстремумы естественным способом описывает всё пространство изменения цен  на некотором участке + естественно вытекает 0.

[Vadimcha]

есть и прямоугольная сетка и связь. проверено. )))
и АСК - тоже и однозначно имеет место быть.

 

они не противоречат друг другу, но существуют параллельно и независимо.

приводят в одни и те же участки. разница есть в интерпретации.

 

и тоже проверено.

я снова плюсую.