Сообщений в теме: 967

[Away]

Если S>0, то есть свет по определению , следовательно S<>0, следовательно тьмы нет по определению.

[...]

Если S>0, то есть свет по определению , следовательно S<>0, следовательно тьмы нет по определению.

Хорошо, давайте с азов.

 

Ваше определение может относиться только к той точке пространства, в которой есть фотон. Там нет тьмы. Но в соседней точке нет фотона, т.е. в ней исполняется условие S=0, значит в данной точке тьма. Это понятно?

Сам исходный посыл неверен у Вас - если во Вселенной есть хотя бы один фотон, то во всей Вселенной нет тьмы. Даже, если Вы наделите фотон способностью светиться на всю Вселенную. Здесь уже мало будет Вашего желания его таким определить, Вам нужно доказать такую способность.

И далее. Даже если Вы докажете мне, что фотон светится, то потребуются посредники передающие это свечение. О посредниках у Вас ни слова.

Дальше. Если Вы докажете существование посредников, то это обозначит только наличие информации от фотона во всех частях Вселенной, но не докажет, что эти посредники не являются тьмой. Т.к. во всех точках Вселенной кроме одной будет продолжать выполняться условие S=0.

 

Таким образом, Ваше определение, мало того, что на основе не факта, а гипотезы - фотона, так еще имеет ограниченную сферу действия - точка пространства, где находится данный фотон.

[Away]

1. Мое определение относится ко всем точкам пространства, ко всей вселенной! И никак иначе.
Наличие или отсутствие фотона в соседней точке не влияет на мое определение понятия тьма. А своего понятия вы не вводили.
Вы рассуждаете не в рамках моих определений! А свои вы не вводили! Вводите свои, обсудим ваши определения.

2. Для того, чтобы S>0 необходимо и достаточно, чтобы существовало такое i, что N(i)>0, для этого достаточно существования одного фотона.

3. "если во Вселенной есть хотя бы один фотон, то во всей Вселенной нет тьмы. " как раз этот вывод и верен в рамках моих определений.
А иных определений не было. Когда дадите свои определения, то обсудим их.

4. Про светимость и посредники в связи с вышеизложенным нет смысла обсуждать, я не оперировал такими понятиями, да они и не требуются.

Сообщение отредактировал Away: 05 June 2013 - 13:47

[...]

1. Мое определение относится ко всем точкам пространства, ко всей вселенной! И никак иначе.
Наличие или отсутствие фотона в соседней точке не влияет на мое определение понятия тьма. А своего понятия вы не вводили.
Вы рассуждаете не в рамках моих определений! А свои вы не вводили! Вводите свои, обсудим ваши определения.

2. Для того, чтобы S>0 необходимо и достаточно, чтобы существовало такое i, что N(i)>0, для этого достаточно существования одного фотона.

3. "если во Вселенной есть хотя бы один фотон, то во всей Вселенной нет тьмы. " как раз этот вывод и верен в рамках моих определений.
А иных определений не было. Когда дадите свои определения, то обсудим их.

4. Про светимость и посредники в связи с вышеизложенным нет смысла обсуждать, я не оперировал такими понятиями, да они и не требуются.

1. Вы дали следующее определение - "Наличие одного фотона во вселенной уничтожило тьму". Затем Вы его подтверждаете неоднократно - "Тогда наличие одного фотона делает невозможным наличие тьмы".

Именно этот посыл и был мною опровергнут и не принимается в качестве определения света во всей Вселенной. Могу рассмотреть гипотезу только для точки Вселенной, в которой находится фотон.

 

2. Не принимается, см. пункт 1.

 

3. Вывод не верен, см. пункт 1.

 

4. Тогда "Наличие одного фотона во вселенной уничтожило тьму" является ложным. см пункт1.

[hurul]

Away, не могли бы Вы внести ясность. Что есть для Вас фотон, в данном случае, в материальном плане или это гипотетическая величина, единица....?

[Away]

1. Это не определение, это вывод. Этот вывод опровергнут не был.

2.3.4. см п.1

[...]

1. Это не определение, это вывод. Этот вывод опровергнут не был.

2.3.4. см п.1

Об опровержении каких выводов может быть речь, когда доказана неприменимость Вашего определения?!

Определение не принимается, поэтому все остальное, тем более какие-то выводы на его основе, не обсуждается.

[Пипец]

...,  "вне существования тьмы, Вы неспособны выделить свет и не можете различать, т.к. различать можно только различное" - неверно.

потому что из

"различать можно только различное"

не следует

"вне существования тьмы, Вы неспособны выделить свет и не можете различать"

для того чтобы различать достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё. В понятиях "тьма" и "свет" нет необходимости. Есть только необходимость в понятиях  "светлее" и "темнее". Почувствуйте разницу)

 

Иная картина если исходить из понятия часть/целое. Тогда, если существует такой уровень деления целого, что части могут обладать только бинарным свойством, то имеет смысл для каждого ввести свою категорию. Если фотон это частица, то разделив пространство на части соответствующего размера можно получить что каждая часть будет или "абсолютно тёмной" или "абсолютно светлой".

 

Но на счёт фотонов дело тёмное и я бы не спорил  Гораздо проще и практически полезнее оперировать тем, что способны измерить и сравнить.

Сообщение отредактировал Пипец: 05 June 2013 - 14:21

[Away]

2 "..."
Я вполне успешно применил свое определение и сделал безошибочный логический вывод. И мои определения не были глупыми, и их тоже можно обсудить, они логичны.

Вы вправе не принимать моих определений, и вправе дать свои.
Если вы дадите свои определения, то я буду в состоянии проверить ваши рассуждения.
Поскольку не было ваших определений, то фраза про свет была бессмысленна и противоречива, что являлось следствием неопределенности понятий.

Поэтому и разговор веду здесь о полезности и необходимости более формальной аксиоматики чем трафаретто или оригинал.

Сообщение отредактировал Away: 05 June 2013 - 14:26

[...]

...,  "вне существования тьмы, Вы неспособны выделить свет и не можете различать, т.к. различать можно только различное" - неверно.

потому что из

"различать можно только различное"

не следует

"вне существования тьмы, Вы неспособны выделить свет и не можете различать"

для того чтобы различать достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё. В понятиях "тьма" и "свет" нет необходимости. Есть только необходимость в понятиях  "светлее" и "темнее". Почувствуйте разницу)

 

Иная картина если исходить из понятия часть/целое. Тогда, если существует такой уровень деления целого, что части могут обладать только бинарным свойством, то имеет смысл для каждого ввести свою категорию. Если фотон это частица, то разделив пространство на части соответствующего размера можно получить что каждая часть будет или "абсолютно тёмной" или "абсолютно светлой".

 

Но на счёт фотонов дело тёмное и я бы не спорил  Гораздо проще и практически полезнее оперировать тем, что способны измерить и сравнить.

 

"...для того чтобы различать достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё."

 

Казалось бы.

Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта. Если в рамках одного объекта, то, например, две принадлежащие ему характеристики и т.д. Т.е. провести различие в рамках одного объекта (и одного и того же момента существования этого объекта) между ним и ним же невозможно, т.к. он неотличим от себя самого.

Полутона, цвета, оттенки, изменение интенсивности и состояний, а также движение мы сейчас не рассматриваем. И способ оценки различий не рассматриваем тоже, до него еще дело не дошло.

[...]

2 "..."
Я вполне успешно применил свое определение и сделал безошибочный логический вывод. И мои определения не были глупыми, и их тоже можно обсудить, они логичны.

 

Если критерий такой успешности - сам себе объяснил и сам с собой согласился, то да. Но Вы говорите со мной, пытаясь аргументировать свою точку зрения и доказываете мне ее непротиворечивость. А я не принимаю определение в силу его ложности. Так об успешности чего Вы говорите?!

[Пипец]

"...для того чтобы различать достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё."

 

Казалось бы.

Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта. Если в рамках одного объекта, то, например, две принадлежащие ему характеристики и т.д. Т.е. провести различие в рамках одного объекта (и одного и того же момента существования этого объекта) между ним и ним же невозможно, т.к. он неотличим от себя самого.

Полутона, цвета, оттенки, изменение интенсивности и состояний, а также движение мы сейчас не рассматриваем. И способ оценки различий не рассматриваем тоже, до него еще дело не дошло.

не понял как из сравнения объекта с самим собой следует наличие тьмы и света   

Для сравнения нужно множество объектов. Но необязательно в этом множестве должны быть объекты с крайними по шкале сравнения значениями. 

[...]

не понял как из сравнения объекта с самим собой следует наличие тьмы и света 

Для сравнения нужно множество объектов. Но необязательно в этом множестве должны быть объекты с крайними по шкале сравнения значениями. 

Перечитайте еще раз пожалуйста - "Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта."

 

На основании каких моих слов Вы делаете заключение - "не понял как из сравнения объекта с самим собой следует наличие тьмы и света"?

[Пипец]

Перечитайте еще раз пожалуйста - "Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта."

 

На основании каких моих слов Вы делаете заключение - "не понял как из сравнения объекта с самим собой следует наличие тьмы и света"?

из того что Вы дальше понаписали) Так что следует из того что - "Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта."

И как это относится к моему посту, который Вы цитировали?

[...]

из того что Вы дальше понаписали) Так что следует из того что - "Для того, чтобы различать, необходимый минимум - два объекта."

И как это относится к моему посту, который Вы цитировали?

Из этого следует, что до применения способа оценки различий, необходимо определить что от чего отличать.

Вы же говорите о том, что для этого "достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё." Способ без объектов не имеет никакого смысла. И обсуждать его нет необходимости до выбора объектов.

Кент еще на стадии выбора объектов совершает ошибку (вводя неверное определение или неверно определяя объект), об этом и идет речь.

Донес?

[Пипец]

Из этого следует, что до применения способа оценки различий, необходимо определить что от чего отличать.

Вы же говорите о том, что для этого "достаточно иметь способ оценить эти различия. И всё." Способ без объектов не имеет никакого смысла. И обсуждать его нет необходимости до выбора объектов.

Кент еще на стадии выбора объектов совершает ошибку (вводя неверное определение или неверно определяя объект), об этом и идет речь.

Донес?

ок, донесли, что чтобы сравнивать объекты они должны быть. нетривиально ... жду продолжения

[AVP]

не, Андрей, за себя без стеснений скажу - траву не курю.

ООО (откурил, отпил, отгулял). ))) не по Фомке одёжка уже.

 

она развивает мечтательные тормоза в реакции.

это для углублённых медиумов-оптемистоф, всё же.

постмодерн дрёма, для сержанта Пеппера.

 

однако выше сказал правду:

 

среди присутствующих здесь - это известно.

и я допускаю, может не для всех, да и не о граалях речь, а о координатной сетке.

всего лишь.

 

считать ведь надо, когда речь идёт о пипсах, барах. тебе ли не знать.

вопрос - КАК считать. способов предостаточно. в относительных, динамических единицах - тоже считать можно.

даже в попугаях считают, важнее - чтобы понятно было, для чего в тех же попугаях считать.

 

а.с.к. - сетка адекватная. 
 

Для чего адекватная? Для ловли фотонов в заднице у негра?

Логика у называющих себя математиками:

два умножить на два равно четыре!

Открыли график Евро увидели цену 1.3. Вывод - неправильная у вас евра, на графике должно быть 4

Посмотрели на потолок увидели одну муху. Вывод - неправильные у вас мухи, их должно быть 4

и т.д и т.п.

Хоть бы для разнообразия анекдот рассказали, что ли. 

[Vadimcha]

тсс. ты меня не путай! ))) какие ещё негры, какие фотоны? )))
и повторюсь: 2*2=4.

 

остальное мне неясно. почему мой пост взят за цитату, а говорится в ответе на него, ну явно не мне.

тоже сложно логику найти, в твоей пародии на происходящее. понимаешь меня? )))

 

не знал бы, с кем говорю, мысли бы странные в голову полезли..

иначе ответить был бы вынужден. но! я ведь знаю к кому обращаюсь.

 

расслабься.

 

я зритель, которому любопытно продолжение разговора.

[Vadimcha]

извини, забыл.

 

вместо анекдота: кликнуть

[AVP]

тсс. ты меня не путай! ))) какие ещё негры, какие фотоны? )))
и повторюсь: 2*2=4.

 

остальное мне неясно. почему мой пост взят за цитату, а говорится в ответе на него, ну явно не мне.

тоже сложно логику найти, в твоей пародии на происходящее. понимаешь меня? )))

 

не знал бы, с кем говорю, мысли бы странные в голову полезли..

иначе ответить был бы вынужден. но! я ведь знаю к кому обращаюсь.

 

расслабься.

 

я зритель, которому любопытно продолжение разговора.

Ты бензин в костер подливаешь, нехорошо-с