Сообщений в теме: 238

[MaKVell]

Всем привет!

P.S. Надеюсь мужества достанет опубликовать мой ответ.

Были проблемы по работе - временно отсутствовал.
Спасибо Евгению — выполнил за меня это дело.

В дальнейшей дискуссии не заинтересован.

С уважением, MaKVell.

[San4a7]

"В чём отличие причин(СТ) приводящих к МР от МДР и ЧМП?"

 

Отличие какого рода?

 

опустим род, Вы можете дать пример где построение по типу ГЛЦ даёт ЧМП? 

 

Еще раз другими словами попробуйте, т.к. не понимаю.

уже есть ответ

 

 

Сообщение отредактировал San4a7: 04 April 2013 - 11:42

[...]

опустим род, Вы можете дать пример где построение по типу ГЛЦ даёт ЧМП? 

 

Гипотетическая целевая?! Она строится не для конкретной модели, а как прогноз целей, которые возможны в рамках всех типов моделей. Или я снова не понял вопрос.

[San4a7]

Гипотетическая целевая?! Она строится не для конкретной модели, а как прогноз целей, которые возможны в рамках всех типов моделей. Или я снова не понял вопрос.

понял, спасибо

[fish]

Здравствуйте, 
Хотел бы задать вопрос (уже в который раз!)

Аксиомы ТА и их логические предпосылки. Сразу прошу не писать про МР, МДР и т.д. Это лишь ОПРЕДЕЛЕНИЯ каких-то конкретных инструментов работы. Нужны имеено аксимомы, но не только они, а ОБОСНОВАНИЕ их. Да, я понимаю вопрос странный: "Обоснование аксиоматики", но я могу привести пример одного такого "обоснования".
 

Возьмём одну из известных и довольно простых аксиом ТА.
а1) "Младшие плане не влияют на страшие". Грубо говоря это похоже напроблему "Береговой линии Англии". Чем меньше линейка, тем больше деталей, тем длиннее Аглия. Очевидно, что береговая линия на младших планах не влияет на положение "экстремумов" (повороты полоски пляжа) на старших планах. Другими словами экстремум младшего плана всегда равен экстремуму старшего.

ок. а1) описали! Теперь попробуем описать логику, которая могла бы продиктовать необходимость введения данной аксиомы:

Если младшие планы влияют на старшие (т.е. информация на младших говорила бы нам о том, что младший хай  должен быть равен 100р. в 10:00:00 утра, а информация на СТАРШИХ планах, говорила бы, что старший хай должен быть на 99р. ТОЖЕ в 10:00:00 утра) 

Если есть такая "дисгармония", то точность прогноза будет зависеть от того, какой план был выбран для анализа. Разный план - разные цели. (еще раз подчеркну, что решь идет о цели для одного и того же момента во времени).

Если есть такая "дисгармония" на рынке, то не понятно КАКОЙ ПЛАН истинный! Это значит, что .... гм... информация на разных планах настолько разная, что.... ну. я думаю вы понимаете, прогноз ТОЧНЫЙ невозможен. Соответственно - это уже не детерминизм, а стохастика, которая везде одинаковая (у всех трейдеров).


Вот и объяснение для введение а1) в аксиоматику!!! ОНА НЕОБХОДИМА (но это не значит, что она достаточна) для того, чтобы метод анализа построенный с помощью данной аксиомы имел шансы быть детерминистским!

Если бы кто-то смог выписать все остальные аксиомы и дать логическое объяснение в русле моего объяснения а1). !!! 
Спасибо.

p.s.
Основной упор в объяснении желательно делать на "НЕВОЗМОЖНОСТИ РАЗРАБОТКИ МЕТОДОВ ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ" без наличия конкретной аксиомы. .


 

 

Евгений,  я думаю, что, если перефразировать ваш вопрос, то получится так: 

• Где прячется детерминизм в вероятностном прогнозировании методами ТА?

•  Если в аксиоматике, - то давай сюда Тяпкина-Ляпкина!

На самомом деле, - там, где дело доходит до парадокса, там всего лишь полшага до правильного ответа.

 Посудите сами: построение моделей задается по строгим  (детерминистским) правилам :

а) есть 4 реперных точки, - есть модель, в ином случае нет модели и.т.д.

б) есть модель, - есть причинно-следственные отношения в виде целей.

 

Все точки и уровни модели (я имею ввиду МР в большей степени) связаны друг с другом и подлежат математическому анализу.

Почему же тогда, спросите Вы, следствия моделей мы рассматриваем не по-детерминистски, а как вероятность?

Ответ, конечно, не совсем очевиден, но я вижу его таким образом:

  Сам метод моделирования является  способом квантования непрерывного  динамического потока данных. 

Три типа моделей - три типа квантов (а всего 6 типов квантов, - 3 для ап-тренда, и 3 для даун-тренда) охватывают весь поток данных, а одна из моделей, всилу своей геометрии, имеет следствия, которые можно наблюдать со статистической закономерностью и предсказуемой вероятностью.  Заметьте, что и статистика и вероятность как методы исследования данных широко используют математику.

  Само моделирование как способ сегментации  некоего непрерывного набора данных используется именно для того, чтобы перейти от такого восприятия данных, которое мы воспринимаем как хаос, - к чисто логическим причинно-следственным отношениям. Причем, "хаос" при этом воспринимается нашим сознанием как некоторое множество объектов, причинно- следственные связи между которыми мы не в состоянии проследить, т.е. логика, как аппарат оценки и анализа данных, - не применима. Если к хаосу можно применить термин гармония, то можно сказать, что хаос - это гармония иного порядка. 

  Таким образом, если моделирование ТА - квантовый метод, то квантовая неопределенность объектов - это то что надо!

Она спасает нас от полной предсказуемости детерминизма, а также фатализма в отношение будущего! Она говорит нам, что все возможно..., но только до следующей развилки!

[Vadimcha]

 

очень. слов нет. все, кто использовал прежде, в отношении рынка "кванто-"; как торговцы "нано-" мылом, "нано-" соплями и подгузниками - просто отдыхают.

даже как-то повеселее стало, после прочтения поста.

 

метафизическая трактовка, в современном убранстве.

понравилось. честно.

[manuka]

Где прячется детерминизм в вероятностном прогнозировании методами ТА?

Если в аксиоматике, - то давай сюда Тяпкина-Ляпкина!

 

Гм. Ваш вопрос интересен. Но у меня он всё же другой. 
Мой вопрос таков:
Если метод "хорошо определён" (не допускает двояких-трояких трактовок), то это очень здорово. Я хочу знать этот метод. Ибо основные методы анализа рынка вообще не определены (трактовок сколько хочешь).

Вот, я и хочу увидеть АКСИОМАТИКУ. как для теории множеств Кантора, например.
Увидев аксиоматику, можно понять как и почему она "хорошо определена", а уже через это можно забыть про кучу постов на разных форумах, когда тебе объясняют следствия (люди ими чаще всего интересуются) анализа, а не его природу. До всех следствий можно и самому дойти (да и новые методы анализа построить), если знать аксиоматику.  

 

[fish]

 

Гм. Ваш вопрос интересен. Но у меня он всё же другой. 
Мой вопрос таков:
Если метод "хорошо определён" (не допускает двояких-трояких трактовок), то это очень здорово. Я хочу знать этот метод. Ибо основные методы анализа рынка вообще не определены (трактовок сколько хочешь).

Вот, я и хочу увидеть АКСИОМАТИКУ. как для теории множеств Кантора, например.
Увидев аксиоматику, можно понять как и почему она "хорошо определена", а уже через это можно забыть про кучу постов на разных форумах, когда тебе объясняют следствия (люди ими чаще всего интересуются) анализа, а не его природу. До всех следствий можно и самому дойти (да и новые методы анализа построить), если знать аксиоматику.  

 

Привет, Евгений!

    Может быть, чтобы решить проблему, нужно посмотреть на нее другими глазами. Иногда мы усложняем там, где достаточно использовать простое. 

    Чтобы понять сложное, мы раскладываем его на простые составляющие. Но простое не проистекает и не выводится из сложного. Понимание простых вещей приходит как озарение; как переход от количества к качеству.

 

Метод ТА состоит из двух частей: анализа и прогноза. 

    Вместо сложной математики множеств и других математических инструментов, авторы предложили элементарные геометрические примитивы: точка, прямая линия, окружность, используя их для создания минимально необходимого, но достаточного инструментария - создания набора одинаковых по своим внутренним характеристикам шаблонов-моделей, которые охватывают весь спектр исследуемых данных. 

    Аксиоматика необходима в применении именно к построению этих типов шаблонов, от которых мы ожидаем повторения в будующем подобия в проявлении следствий, на основаниии статистических наблюдений, что такие следствия повторяются с высокой закономерностью.

    Аксиоматика - это прокрустово ложе для построения модели, что дает использовать математику как для определения     внутренних характеристик модели: 

 

сила тренда, 

уровни, 

диапазон 1-6, 

зона влияния СТ-6,

минимальное собственное время модели до выполнения цели - СТ-4, 

пробой трендовой МР после пробоя 5-й, как момент начала отработки следствий и.т.д.,

 

     так и внешних:

отличие одного типа модели от другого

визуальное наличие моделей окружения

необходимость прехода на иной план рассмотрения.

 

     Все это позволяет вместо сложной математики использовать в анализе данных не сами точки множеств, а строго заданные свойства моделей в виде отношения между ее составляющими, и в виде отношения типов моделей друг к другу.

    

    Для прогноза используется статистика и вероятность, а также учитывается наличие моделей окружения.

Вообще, используются три типа прогноза: 1) положительный, 2) отрицательный, 3) нейтральный, т.е., прогнозируется любое возможное развитие событий, но выбирается для трейда - наиболее вероятное, на основе статистики, или  совокупности моделей окружения, ну и, конечно, опыта. 

    Такой метод (по ...) позволяет достигать на практике при условии (постоянно-в-рынке) кпд 0,95-0,98%.     

    Можно сказать, что в этом методе задействованы все основные известные нам принципы: подобия, квантования, дополнительности, неопределенности. Нужно ли еще раз изобретать колесо? 

    Лучше набирать практический опыт, и можно еще усовершенствовать скилфул, например, чтоб он предлагал на основе выбранных моделей - 3 варианта трейда с целями, а индивидуально применять подходящий для депозита;

или, рассматривать при помощи скилфула  выборочные модели портфеля инструментов, например, отобранные по СТ, или по т4.  в пределах одного плана и времени возникновения; а также сравнения каких-либо внутренних характеристик моделей.

Я здесь изложил свою точку зрения, и надеюсь, Ян исправит, если есть неточности. 

Об аксиоматике теории множеств Кантора  ничего сказать не могу, а нужно?

Сообщение отредактировал fish: 08 May 2013 - 00:29

[...]

Привет, Евгений!

    Может быть, чтобы решить проблему, нужно посмотреть на нее другими глазами. Иногда мы усложняем там, где достаточно использовать простое. 

    Чтобы понять сложное, мы раскладываем его на простые составляющие. Но простое не проистекает и не выводится из сложного. Понимание простых вещей приходит как озарение; как переход от количества к качеству.

 

Метод ТА состоит из двух частей: анализа и прогноза. 

    Вместо сложной математики множеств и других математических инструментов, авторы предложили элементарные геометрические примитивы: точка, прямая линия, окружность, используя их для создания минимально необходимого, но достаточного инструментария - создания набора одинаковых по своим внутренним характеристикам шаблонов-моделей, которые охватывают весь спектр исследуемых данных. 

    Аксиоматика необходима в применении именно к построению этих типов шаблонов, от которых мы ожидаем повторения в будующем подобия в проявлении следствий, на основаниии статистических наблюдений, что такие следствия повторяются с высокой закономерностью.

    Аксиоматика - это прокрустово ложе для построения модели, что дает использовать математику как для определения     внутренних характеристик модели: 

 

сила тренда, 

уровни, 

диапазон 1-6, 

зона влияния СТ-6,

минимальное собственное время модели до выполнения цели - СТ-4, 

пробой трендовой МР после пробоя 5-й, как момент начала отработки следствий и.т.д.,

 

     так и внешних:

отличие одного типа модели от другого

визуальное наличие моделей окружения

необходимость прехода на иной план рассмотрения.

 

     Все это позволяет вместо сложной математики использовать в анализе данных не сами точки множеств, а строго заданные свойства моделей в виде отношения между ее составляющими, и в виде отношения типов моделей друг к другу.

    

    Для прогноза используется статистика и вероятность, а также учитывается наличие моделей окружения.

Вообще, используются три типа прогноза: 1) положительный, 2) отрицательный, 3) нейтральный, т.е., прогнозируется любое возможное развитие событий, но выбирается для трейда - наиболее вероятное, на основе статистики, или  совокупности моделей окружения, ну и, конечно, опыта. 

    Такой метод (по ...) позволяет достигать на практике при условии (постоянно-в-рынке) кпд 0,95-0,98%.     

    Можно сказать, что в этом методе задействованы все основные известные нам принципы: подобия, квантования, дополнительности, неопределенности. Нужно ли еще раз изобретать колесо? 

    Лучше набирать практический опыт, и можно еще усовершенствовать скилфул, например, чтоб он предлагал на основе выбранных моделей - 3 варианта трейда с целями, а индивидуально применять подходящий для депозита;

или, рассматривать при помощи скилфула  выборочные модели портфеля инструментов, например, отобранные по СТ, или по т4.  в пределах одного плана и времени возникновения; а также сравнения каких-либо внутренних характеристик моделей.

Я здесь изложил свою точку зрения, и надеюсь, Ян исправит, если есть неточности. 

Об аксиоматике теории множеств Кантора  ничего сказать не могу, а нужно?

Ни убавить, ни добавить. Снова плюсую ;)

[manuka]

А я минусую.

Теория множеств проста! Именно для этого её придумали чтобы проще выражать сложные вещи, такие как функции, графы, отношения, операции и т.д. 

создаётся всего два объекта - атом и мешок. и работа ведется с ними. больше объектов не создаётся никогда. 

либо еще проще. создаётся один объект - мешок, который может быть атомом для другого мешка и т.д. 

Сообщение отредактировал manuka: 14 May 2013 - 11:24

[obolon_]

А я минусую.

Теория множеств проста! Именно для этого её придумали чтобы проще выражать сложные вещи, такие как функции, графы, отношения, операции и т.д. 

создаётся всего два объекта - атом и мешок. и работа ведется с ними. больше объектов не создаётся никогда. 

либо еще проще. создаётся один объект - мешок, который может быть атомом для другого мешка и т.д. 

Т.е. получается у каждого свое мировозрение и под каждое нужно представить удовлетворяющую это мировозрение аксиоматику?

Например для меня не понятны в данном контексте объекты: "атом и мешок"
А если я правильно понял: то с позиций ТА, атом, - это значение цены.  мешок - это модель ТА
И имеем множество моделей ТА, а дальше оперируй, складывай и графы туда же можно , одно есть следствие другого и т.д. 

 

И приведу картинку "..." о Планах,   "...где меньший всегда составная часть большего и так до бесконечности. План-то ведь один и

тот же....":


И далее формулировку  Бертрана Расселла : «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое»

 Есть единое целое отрезок данных ценового движение (условно разбиваемый на Планы выше скрин почему условно), далее он разбивается  на модели трех типов ("совокупность различных элементов")  и с ними можно оперировать. Но тут есть как бы сказать плановая разница множеств, т.е. на часовом графике мы имеем одно множество моделей, на 4-х часовом меньшее, на днях меньше и т.д. Вот тут и графы в помощь самый высший План старт
Но все это, как то очень сложно

 

Сообщение отредактировал obolon_: 14 May 2013 - 12:30

[...]

А я минусую.

Теория множеств проста! Именно для этого её придумали чтобы проще выражать сложные вещи, такие как функции, графы, отношения, операции и т.д. 

создаётся всего два объекта - атом и мешок. и работа ведется с ними. больше объектов не создаётся никогда. 

либо еще проще. создаётся один объект - мешок, который может быть атомом для другого мешка и т.д. 

Она проще ТА? Потому что иначе какой смысл все усложнять.

[manuka]

мда... товарищи. 
1) есессено каждому нужно своё объяснение - то, которое он может понять.

 

2)не хотите не объясняйте у нас же демократия. Но слова "забей на это, всё проще надо .. модель .. цена и т.д.."
как мой друг говорит: "нафига тебе этот анализ?! Трендик-флетик-опа-опа и бабули появились! :)"

Зачем писать сюда-то, что это не нужно и т.д.? МНЕ НУЖНО и именно в таком виде! Для этого эта ветка и сделана.

3)Проще ли аксиоматическое изложение Теории Множеств ТА? Думаю не проще. ЕСЛИ БЫЛО аксиоматичесое (т.е. которое можно было бы сравнить) изложение ТА! но его нет. 
Есть изложние ТА ввиде, разговоров на форумах, ввиде сборников ответ-вопрос, ввиде брошюрок с описанием моделей и т.д. но аксиоматики нет, поэтмоу сравнить сложность я не могу. Но 

Сообщение отредактировал manuka: 15 May 2013 - 19:55

[...]

мда... товарищи. 
1) есессено каждому нужно своё объяснение - то, которое он может понять.

 

2)не хотите не объясняйте у нас же демократия. Но слова "забей на это, всё проще надо .. модель .. цена и т.д.."
как мой друг говорит: "нафига тебе этот анализ?! Трендик-флетик-опа-опа и бабули появились! :)"

Зачем писать сюда-то, что это не нужно и т.д.? МНЕ НУЖНО и именно в таком виде! Для этого эта ветка и сделана.

3)Проще ли аксиоматическое изложение Теории Множеств ТА? Думаю не проще. ЕСЛИ БЫЛО аксиоматичесое (т.е. которое можно было бы сравнить) изложение ТА! но его нет. 
Есть изложние ТА ввиде, разговоров на форумах, ввиде сборников ответ-вопрос, ввиде брошюрок с описанием моделей и т.д. но аксиоматики нет, поэтмоу сравнить сложность я не могу. Но 

Евгений, мысль не до конца раскрыли. После "но" что-то должно быть?

Вы можете перечислить аксиомы теории множеств?

[obolon_]

мда... товарищи. 
1) есессено каждому нужно своё объяснение - то, которое он может понять.

 

 Нас  ~ в конце 2011, 1 ноября — 7,0 млрд человек (данные Википедии),  инвестициями интересуется пусть 1%, = 70 мио, доберутся до ТА пускай ~ 0,1% =  70 тыс. как думаешь жизни хватит с точки зрения каждого объяснять аксиоматику ТА?
А теперь вопрос на засыпку, если нравится какой то предмет, искусство и т.д. ты при его изучении задаешь преподавателю такой вопрос, - "эй расскажите мне аксиоматику вашего ...... , но только с позиций множеств и т.д." , - нет, а знаешь почему, потому что пошлют , и если есть вопросы, то идешь и изучаешь, то как оно есть в первозданном виде и дальше решаешь, тебе с этим по дороге или нет, а уж если нашел брешь в теории то тогда уж "не держите меня семеро мужиков". Так почему тут должно быть по другому?  
 

[manuka]

Оболон, ещё раз прошу подумать над о чем мы с тобой говорим!
Я завёл ветку чтобы обсудить аксиоматику.
Вы пишите, что нафик это надо.
Я говорю, заведите другую ветку в которой обсуждайте необходимость моего подхода или его бессмысленность. 

Эта ветка ДЛЯ аксиоматики, а не обсуждения того, что я должен смирится, или что я должен сам разбираться или чего-то другого. 

еще проще:
Эта ветка для ВЫВОДА аксиоматики, а не для обсуждения того " А оно мне надо?"

Сообщение отредактировал manuka: 16 May 2013 - 09:11

[obolon_]

Евгений, полностью согласен, для обсуждения, так давай ее родимую и обсуждать с ее же позиций. Fish выше дал развернутый ответ, но  по какой то причине он был не понят тобой, а с твоей позиции тебе нужно объяснять с введения множеств, граф  и понятий "атом и мешок", скажи зачем кому-то париться и вникать о том как ты смотришь на мир и с этих позиций вести диалог?

Если ближе к делу, то :

 

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.
 

Аксиомы ТА и их логические предпосылки.

По Евлидовой Аксиоматике вопросов нет? :

1. Точка есть то, что не имеет частей. (Σημεῖόν ἐστιν, οὗ μέρος οὐθέν — букв. «Точка есть то, часть чего ничто»)
2. Линия — длина без ширины.
3. Края же линии — точки.
4. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. (Εὐθεῖα γραμμή ἐστιν, ἥτις ἐξ ἴσου τοῖς ἐφ' ἑαυτῆς σημείοις κεῖται)
5. Поверхность есть то, что имеет только длину и ширину.
6. Края же поверхности — линии.
7. Плоская поверхность есть та, которая равно лежит на всех своих линиях.

И этим трем Постулатам?:

1. От всякой точки до всякой точки можно провести прямую.
2. Ограниченную прямую можно непрерывно продолжать по прямой.
3. Из всякого центра всяким раствором может быть описан круг.
   
   (данные с Википедии) 

Сообщение отредактировал obolon_: 16 May 2013 - 09:59

[mda]

manuka, раз уж Вы завели ветку по аксиоматике, то было бы неплохо, если бы для обсуждения был представлен ваш собственный вариант той самой аксиоматики, общение в стиле "я так не хочу, расскажите мне по-другому" не слишком продуктивно.

[Away]

Разговор об аксиомах можно начать с определения экстремума.

Что такое экстремум?

Определение экстремума в тактике адверза существует?

[fish]

Рискну предложить такое определение:

 

 

Экстремум - это точка

на графике данных, слева и справа от которой имеется, как минимум, по одной точке со значениями отличающимся от данной точки в сторону уменьшения, или же в сторону увеличения значения.