Сообщений в теме: 602

[AKC]

А на часть вопросов я уже отвечал раньше. Когда разбирал Оригинал. И когда делал вывод.

 

Нужно только внимательно перечитать. Если действительно хотите понять, о чем я говорил.

Сообщение отредактировал AKC: 19 October 2017 - 19:14

[Swet]

Могу ответить лишь словами Оригинала, там всё точно и по существу:

 

"Творение раскрывает собственную причину. "

 

Вы эту причину называете непосредственной? Просто ей уже даётся название СТ (когда модель состоялась). И много о ней говорилось.

 

 

"Разочти все, что еще ждет своего проявления.

Будущие цвета и час каждого теперь доступны."

 

Читаю так: объективная вероятностная предопределенность событий. Чем кстати и занимается Эксперт ТА (протоформы).

 

Очень хочу понять: что хотели донести, но не могу.

[AKC]

"Творение раскрывает собственную причину. "

 

Вы эту причину называете непосредственной? Просто ей уже даётся название СТ (когда модель состоялась). И много о ней говорилось.

Да, эту.

На графике ей (или ее проекции) дали название Сакральная Точка. Потому, что причина. И потому, что локализована.

Но в общем случае, без графика, почему-то пытаются расширить, размыть причину до размеров вселенной. Что ярко выявилось в предыдущих обсуждениях.

Поэтому я и ввел этот термин - НП. Чтобы выделить ее локальность. Хотя в неё и включены многие другие причины.

 

Пример я приводил раньше: падение яблока на шарик. Это НП изменения состояния шарика.

Причин падения яблока много, но они уже включены в событие "падение яблока на шарик". И яблоня, и созревание яблока, и сила притяжения, и все причины этих причин.

 

Как и СТ является результатом союза жизней разных возрастов, которые, в свою очередь, имеют свои СТ, которые, в свою очередь... Но НП-й конкретной жизни является конкретная СТ, ее СТ.

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 01:23

[AKC]

"Разочти все, что еще ждет своего проявления.

Будущие цвета и час каждого теперь доступны."

 

Читаю так: объективная вероятностная предопределенность событий. Чем кстати и занимается Эксперт ТА (протоформы).

 

Очень хочу понять: что хотели донести, но не могу.

Не буду спорить с Вашим прочтением.

Отмечу лишь, что Вы упустили последнюю фразу из моей цитаты.

[AKC]

Читаю так: объективная вероятностная предопределенность событий. Чем кстати и занимается Эксперт ТА (протоформы).

 

 

Если ваше прочтение рассмотреть как вопрос: "Предопределяет ли НП однозначно следствие?"

То ответ зависит от того, включена ли среда, в которой находится объект, на который действует НП, в нее (в НП).

Мне кажется, что включать среду, как и прочие параметры самого объекта - не правильно. И тогда НП не предопределяет следствие. Предопределить следствие "может" лишь полное "определение" причины, объекта и среды.

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 01:41

[AKC]

И для большего понимания практического применения НП, вернусь к примеру с падающим на шарик яблоком.

 

Практическая задача - выявить закономерность поведения шарика при падении на него яблока. Для этого мы должны воспроизвести несколько раз эксперимент, рассмотреть поведение шарика под действием той же причины. Удостовериться, что поведение шарика не случайно, а закономерно. И как-то описать закономерность, если она есть.

 

Если мы, как предлагали мои оппоненты, включаем в причину яблоню, землю и всю вселенную... То мы должны либо откатить этот момент во времени... Либо создать новую вселенную, в том же состоянии, с той же Землей и яблоней, шариком, безветренной погодой. И угадать момент, когда и где именно яблоко упадет на шарик.

Согласитесь - достаточно затратный и мало реализуемый вариант.

 

Если же причина (НП) - падение яблока... То мы просто несколько раз роняем яблоко на шарик.

Согласитесь, второй вариант практически выполним. И мы достаточно быстро выявим закономерность.

[Swet]

 

 

Если же причина (НП) - падение яблока... То мы просто несколько раз роняем яблоко на шарик.

Согласитесь, второй вариант практически выполним. И мы достаточно быстро выявим закономерность.

 

AKC, а без эксперимента нельзя было знать, что яблоко упадёт? Ведь яблоки падали на землю и раньше - до открытия закона тяготения. Если весной вы будете гулять под карнизами домов, то находясь в больнице, с проломленной головой,  какая вам будет разница, что причиной вашей травмы является сосулька (объективный закон сделал своё дело)? Повреждение шарика под яблоней разве непредсказуемо?

[Swet]

Если ваше прочтение рассмотреть как вопрос: "Предопределяет ли НП однозначно следствие?"

То ответ зависит от того, включена ли среда, в которой находится объект, на который действует НП, в нее (в НП).

Мне кажется, что включать среду, как и прочие параметры самого объекта - не правильно. И тогда НП не предопределяет следствие. Предопределить следствие "может" лишь полное "определение" причины, объекта и среды.

Это если сознанию свойственно восприятие причинно-следственности как: одинаковые причины в одинаковых условиях дают одинаковые следствия. Но есть и другое восприятие.

[obolon_]

Для этого мы должны воспроизвести несколько раз эксперимент, рассмотреть поведение шарика под действием той же причины. Удостовериться, что поведение шарика не случайно, а закономерно. И как-то описать закономерность, если она есть.

 

Каждое яблоко уникально, как и дерево на котором оно висит. И причина падения  в рамках концепции причинно - следственности возможно  разная. Воспроизвести условия момента не возможно, они уникальны и существует в этом моменте. Можно создать приближённые условия для него, но это не будет истинным экспериментом.

Ближе к практике. Воспроизведи реальный, а не виртуальный эксперимент с яблоком. Тебе надо несколько реальных яблонь, на которых есть реальные яблоки. Взять шарики. И  создать условия в каких будет производиться эксперимент. В этом весь фокус теоризации от бытейности.  В условно замкнутых системах такие опыты и эксперименты ещё валидны, вне замкнутых, как минимум спорны.

Сообщение отредактировал obolon_: 20 October 2017 - 09:49

[Swet]

Замкнутые системы реально (не в голове) во Вселенной могут существовать?

[obolon_]

Замкнутые системы реально (не в голове) во Вселенной могут существовать?

 

Конечно нет поэтому и написал условно замкнутые. Всё постоянно изменяется.

[AKC]

Каждое яблоко уникально, как и дерево на котором оно висит. И причина падения  в рамках концепции причинно - следственности возможно  разная. Воспроизвести условия момента не возможно, они уникальны и существует в этом моменте. Можно создать приближённые условия для него, но это не будет истинным экспериментом.

Ближе к практике. Воспроизведи реальный, а не виртуальный эксперимент с яблоком. Тебе надо несколько реальных яблонь, на которых есть реальные яблоки. Взять шарики. И  создать условия в каких будет производиться эксперимент. В этом весь фокус теоризации от бытейности.  В условно замкнутых системах такие опыты и эксперименты ещё валидны, вне замкнутых, как минимум спорны.

Следствие - изменение состояния шарика. Мы для этого следствия хотим выделить причину, а не для падения яблока.

Мы каким-то образом зафиксировали, как изменялось состояние шарика во времени падения яблока с яблони.

Дальше несколько раз роняем яблоко с того же места в пространстве после возвращения шарика в состояние покоя, и фиксируем изменение состояния во времени.

 

У тебя есть сомнения, что мы выявим закономерность? Что следствия в случае "искусственного" падения будут практически идентичны первому случаю естественного падения? Что мы получим практически одинаковые уровни предельных отклонений шарика от первоначального положения?

У меня есть уверенность, что выявим, будут практически идентичны, уровни будут практически одинаковы. Мы установим закономерность зависимости следствия от НП.

 

Это одна сторона вопроса.

 

Теперь, проведя эксперимент и установив закономерность, мы можем сделать прогноз, что при падении яблока с того же места, шарик будет вести себя таким же образом и дальше, повторяя прогнозные уровни.

 

1. Пока состояние среды/шарика будут практически неизменны (так же не будет ветра, пусть чуть изменится температура, взойдет и сядет солнце, гелий не просочится из шарика), реальные следствия будут повторять прогноз с завидной точностью и регулярностью вследствие аналогичных причин.

 

2. При незначительном изменении среды/шарика (поднимется небольшой ветер / начнет моросить дождик / чуть сдуется шарик), реальное следствие уже будет отличаться от прогнозных. Несколько "поплывут", сдвинутся уровни. Но общая закономерность траектории шарика останется неизменной.

 

3. При радикальном изменении среды/шарика ( начнется ураган / пойдет крупный град / отвяжется веревка / лопнет шарик) точность прогноза будет стремиться к нулю. НП может вообще не воздействовать на объект. Яблоко может просто не попасть по яблоку. Состояние объекта будет полностью определяться состоянием среды и/или начальным состоянием шарика.

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 11:58

[AKC]

AKC, а без эксперимента нельзя было знать, что яблоко упадёт? Ведь яблоки падали на землю и раньше - до открытия закона тяготения. Если весной вы будете гулять под карнизами домов, то находясь в больнице, с проломленной головой,  какая вам будет разница, что причиной вашей травмы является сосулька (объективный закон сделал своё дело)? Повреждение шарика под яблоней разве непредсказуемо?

Я не совсем понимаю, с чем из мною сказанного Вы спорите, или что опровергаете каждым из вопросов.

Или просто задаете?

Возможно, вопросы отпадут, если Вы прочтете мой предыдущий ответ Евгению.

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 11:52

[AKC]

Это если сознанию свойственно восприятие причинно-следственности как: одинаковые причины в одинаковых условиях дают одинаковые следствия. Но есть и другое восприятие.

Дело же не в восприятии. А в проверке и выявлении закономерности.

Или в проверке этого тезиса "одинаковые причины в одинаковых условиях дают одинаковые следствия". Хотя-бы в случае конкретной причины (падение яблока) и конкретного следствия (изменение состояния шарика).

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 11:56

[obolon_]

 

Теперь, проведя эксперимент и установив закономерность, мы можем сделать прогноз, 

 

В этом и ошибочность построений теоретических изысканий от практических исследований и выводы могут быть совершенно другие. Саша ты НЕ провёл эксперимент. Ты описал, как ты его видишь. Я могу его видеть совершенно по другому, кто-то по третьему. А реальный эксперимент может дать то о чём мы вообще не думали

[AKC]

В этом и ошибочность построений теоретических изысканий от практических исследований и выводы могут быть совершенно другие. Саша ты НЕ провёл эксперимент. Ты описал, как ты его видишь. Я могу его видеть совершенно по другому, кто-то по третьему. А реальный эксперимент может дать то о чём мы вообще не думали

Та к в чем проблема? Проведи реальный эксперимент. Я описал условия.

[Swet]

Дело же не в восприятии. А в проверке и выявлении закономерности.

Или в проверке этого тезиса "одинаковые причины в одинаковых условиях дают одинаковые следствия". Хотя-бы в случае конкретной причины (падение яблока) и конкретного следствия (изменение состояния шарика).

Яблоко стремится  упасть вниз, и это объективно, а потому именно отсюда, от объективной закономерности, выстраиваются причинно-следственные связи и многовариантность; в жизни выражается в разнородной статистике, которая будет описывать совокупность разнородных случаев. Ведь совсем другое восприятие.

[obolon_]

Та к в чем проблема? Проведи реальный эксперимент. Я описал условия.

Это не моя проблема Ты приводишь утверждение "Теперь, проведя эксперимент" который не был реально проведён. Я лишь на это указал и не я выступаю в качестве рассуждающего, но понимаю сложность задачи. 

 

 " Исследования показывают, что мы по-настоящему начинаем понимать тему, когда учим кого-нибудь. Таким образом, вы будете не только помогать своему оппоненту, но и сами, лучше усвоите понятия, о которых мы с вами говорили." (с)

[AKC]

Яблоко стремится  упасть вниз, и это объективно, а потому именно отсюда, от объективной закономерности, выстраиваются причинно-следственные связи и многовариантность; в жизни выражается в разнородной статистике, которая будет описывать совокупность разнородных случаев. Ведь совсем другое восприятие.

И что практически дает такое восприятие? Заведомый отказ от поиска закономерностей?

Сообщение отредактировал AKC: 20 October 2017 - 13:08

[Swet]

отталкиваясь от объективных процессов, как минимум не впасть в субъективизм.