Сообщений в теме: 602

[IgorBY]

хехе,

не - в понимании уже все что можно было достигнуто,

или находится от осознания недалеко...

открытость к знаниям есть...

а это похоже что главное.

Если для Вас стадия, где любая попытка букваль-

ного понимания там, где речь имеет дело с объективным знанием  заранее обречена на неудачу и в
большинстве случаев ведёт к дальнейшим заблуждениям- уже пройденный этап...... Снимаю шляпу.

[gTrade]

Viam Supervadet Vadens

[AKC]

Отмечу, что 10 пунктов получены почти без трактовок Оригинала, извлечены из него.

Я насчитал пару моментов, которые можно пытаться рассматривать, как трактовки. Что я выявил Жизнь как следствие, и матово-белое Дитя в фиолетовых облаках - как Причину. 

 

А дальше уже можно делать какие-то выводы из 10 пунктов, проверять на примерах.

Я рассмотрю и разберу пример, который уже приводил раньше.

Ну что, возвращаемся к нашим баранам?

 

Напомню постановку задачи:

Есть объект - резиновый шарик под яблоней. наполненный гелием, привязанный на ленточке к чему-то около земли. Ветра нет, шарик находится в равновесии (покоится в нашей системе координат).

С ветки яблони срывается яблоко и падает на наш объект. Объект начинает изменять свое состояние (идет процесс изменения состояния).

 

Рассматриваем задачу с точки зрения Оригинала.

 

По поводу Следствия у нас не было спора. Был спор в определении Причины этого Следствия.

 

Предлагался вариант: Земля.

Да, на шарик действует сила тяготения. Но Земля возникла намного раньше нашего объекта, и ее сила притяжения действовала давно. Следовательно, Земля если и относится к Причине, то причине процесса очень большого плана. К тому же, на момент падения яблока эта сила была уравновешена Архимедовой силой и силой натяжения ленточки.

Если же рассматривать Землю как причину падения яблока, то мы выходим за пределы рассмотрения следствия, и начинаем искать причину причины. К тому же, остается план причины Земля, который не сопоставим с планом следствия.

 

То же можно отнести и ко всей вселенной. План еще больше.

 

У Яблони план поменьше плана Земли. Но все-же больше плана следствия. Яблоня была посажена и выросла задолго до того, как кто-то привязал наш объект под ней. И не подходит под причину нашего следствия хотя-бы по несопоставимости планов такой причины и рассматриваемого следствия.

 

То же касается и зачатия и роста самого яблока, которое упало на наш объект. План меньше плана яблони, но все-же намного больше плана следствия.

[...]

Ветра нет, шарик находится в равновесии (покоится в нашей системе координат).

 

Разве поэтому отсутствие ветра мы не должны также рассмотреть в качестве причины? Причина - отсутствие ветра. Потому что в противном случае шарик мог располагаться и не на траектории падения яблока.

Да, на шарик действует сила тяготения. Но Земля возникла намного раньше нашего объекта, и ее сила притяжения действовала давно. Следовательно, Земля если и относится к Причине, то причине процесса очень большого плана.

 

Действие силы тяготения наблюдается в моменте, разве это не значит, что причина - сила тяготения? То, что она существовала до и продолжает действовать после не исключает ее из рассмотрения.

К тому же, на момент падения яблока эта сила была уравновешена Архимедовой силой и силой натяжения ленточки.

 

Для шарика, но не для яблока, которое под ее воздействием совершало падение. Если бы сила была уравновешена и для яблока, последнее бы не падало. Для рассматриваемого взаимодействия яблоко-шарик данное обстоятельство критично.

К тому же, остается план причины Земля, который не сопоставим с планом следствия.

 

Из вышеизложенного вытекает, что некорректно ни деление на планы, ни выведение из рассмотрения взаимодействия в моменте объектов старших планов. Как, кстати, такое действие некорректно и с точки зрения Оригинала, который Вы зачем-то присовокупили к разговору

[Ins]

Есть объект - резиновый шарик под яблоней. наполненный гелием, привязанный на ленточке к чему-то около земли. Ветра нет, шарик находится в равновесии (покоится в нашей системе координат).

 

Александр тебя не смущает идеализация шарика и условий? Идеализация путем приписывания ему некоего покоя в системе координат, которым он очевидно не обладает.

Резина из которой изготовлен шарик непостоянна, газ непостоянен из дырочек выходит, ленточка также непостоянна растягивается, то к чему она привязана непостоянно и т.д. и т.п. 

[obolon_]

Александр тебя не смущает идеализация шарика и условий? Идеализация путем приписывания ему некоего покоя в системе координат, которым он очевидно не обладает.

Резина из которой изготовлен шарик непостоянна, газ непостоянен из дырочек выходит, ленточка также непостоянна растягивается, то к чему она привязана непостоянно и т.д. и т.п. 

 

Со временем я понял насколько пагубно начало доказательства со слов: "Допустим, что существует такое распределение истинностных значений ........"
Не надо ничего допускать, нужно работать с реальностью

Сообщение отредактировал obolon_: 10 September 2017 - 21:29

[Swet]

 

Напомню постановку задачи:

Есть объект - резиновый шарик под яблоней. наполненный гелием, привязанный на ленточке к чему-то около земли. Ветра нет, шарик находится в равновесии (покоится в нашей системе координат).

С ветки яблони срывается яблоко и падает на наш объект. Объект начинает изменять свое состояние (идет процесс изменения состояния).

 

Рассматриваем задачу с точки зрения Оригинала.

 

Вопрос в задаче какой? Цель исследования какая?

[AKC]

Александр тебя не смущает идеализация шарика и условий? Идеализация путем приписывания ему некоего покоя в системе координат, которым он очевидно не обладает.

Резина из которой изготовлен шарик непостоянна, газ непостоянен из дырочек выходит, ленточка также непостоянна растягивается, то к чему она привязана непостоянно и т.д. и т.п. 

Ага, и шарик - китайская подделка, не резиновый совсем. И накачен не гелием, а непонятно чем. И узелки с обеих сторон криворукий завязывал.

А еще яблоко было генно модифицировано, с помощью генов летучей мыши. При падении расправляет крылья и улетает.

[AKC]

Со временем я понял насколько пагубно начало доказательства со слов: "Допустим, что существует такое распределение истинностных значений ........"
Не надо ничего допускать, нужно работать с реальностью

Да, да... Надо выяснить поставщиков шарика, гелия, семян для яблони. Изучить отзывы о поставщиках.  Проверить, чем поливали и удобряли яблоню, опрыскивали яблоки. И еще фазу луны, знак зодиака.

Вообще, нужно отдельную тему открыть вам с Сергеем, чтобы выяснить все подробности.

Сообщение отредактировал AKC: 11 September 2017 - 00:47

[AKC]

Вопрос в задаче какой? Цель исследования какая?

Разобрать пример, который уже обсуждался, с точки зрения Оригинала и тех свойств причины и следствия, которые я уже вывел.

И может, на примере увидеть некие новые грани.

 

Был такой замысел.

Но судя по последовавшим вопросам, смысл этого в данном месте исчезающе мал. Увы...

[obolon_]

Саш, ты пытаешься идеализированный пример  чем-то исследовать, в данном случае Оригиналом. Когда  тебе накидали вопросов и противоречий ты спрыгиваешь на "Но судя по последовавшим вопросам, смысл этого в данном месте исчезающе мал. Увы..."
Это не правильно. Правильно признать факты которые соответствуют твоей концепции и которые ей не соответствуют. Разобрать не соответствующие и если концепция не выдерживает критики отбросить её не смотря на то что ТЫ  её выдвинул.

[fish]

Разобрать пример, который уже обсуждался, с точки зрения Оригинала и тех свойств причины и следствия, которые я уже вывел.

И может, на примере увидеть некие новые грани.

 

Был такой замысел.

Но судя по последовавшим вопросам, смысл этого в данном месте исчезающе мал. Увы...

Александр, а Вы с какой целью Оригинал разбираете? Это же просто метафора с неопределенными смысловыми значениями слов. Эту метафору можно применить к построению модели МР, например, или к чему-то другому, но высказываний там нет, которые можно анализировать.  Можно было бы проанализировать структуру, но и структуры нет, - это скорее лишь чье-то субъективное ощущение, потому что связи с чем-то реальным для сравнения тоже нет. Легче взять Стандартную модель с ее проверенной опытом структурой, и сравнить с описаниями структур в религиозных текстах, например.

 

А так, - это скорее всего лирика, как, например, у Игоря Северянина:

 

Кензели

 

В шумном платье муаровом, в шумном платье муаровом

По аллее олуненной Вы проходите морево...

Ваше платье изысканно, Ваша тальма лазорева,

А дорожка песочная от листвы разузорена —

Точно лапы паучные, точно мех ягуаровый.

 

Для утонченной женщины ночь всегда новобрачная...

Упоенье любовное Вам судьбой предназначено...

В шумном платье муаровом, в шумном платье муаровом —

Вы такая эстетная, Вы такая изящная...

Но кого же в любовники? и найдется ли пара Вам?

 

Ножки пледом закутайте дорогим, ягуаровым,

И, садясь комфортабельно в ландолете бензиновом,

Жизнь доверьте Вы мальчику в макинтоше резиновом,

И закройте глаза ему Вашим платьем жасминовым —

Шумным платьем муаровым, шумным платьем муаровым!..

[Swet]

 

Александр, а Вы с какой целью Оригинал разбираете? Это же просто метафора с неопределенными смысловыми значениями слов. 

 

В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь.
Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое. (Омар Хайям)

[fish]

 

 

В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь.
Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое. (Омар Хайям)

 

Swet, и какая же из трех точек зрения Вам больше нравится?

[fish]

Александр, я хочу сказать, что не с Оригинала все начинается, не с Причины, не с трактовок.

 

ПРАВИЛА ПОСТРОЕНИЯ идут сначала, а потом всякие оригинальные трактовки. Сначала телега, - потом лошадь. 

А что такое правила построения моделей? 

- Это правила выбора четырех реперных точек для моделей. 

ВЫБОР идет вначале, а не Причина, и не Трактовки. Только осуществив выбор, мы и получаем модель, ее точки, и ее (выбранной модели) Причинно-следственные связи между точками, и затем и варианты прогноза на будущее, опираясь на прошлые реализации.

Выбрали из потока данных один тип модели - одни ПСС, выбрали другую модель, - другие ПСС.

 Причина в ТА - это не фатальная определенность будущего, а лишь вариант рассмотрения выбранной структуры модели как реализации в настоящем.

Модели не делят непрерывный поток информационных данных (в виде графика) на части, а лишь рассматривают какую-то часть потока данных в ракурсе выбранной модели.

Делить на части, и различать части в целом - это разные вещи.

Совокупность моделей одного масштаба, в соотнесенности с моделями более крупного масштаба дает нам только вероятность, а не детерминизм. 

Вероятностный характер нашего мира связан именно с тем, что первичный выбор любой структуры, готовой воплотиться в реальности, осуществляется как постулирование, и может рассматриваться на абстрактном математическом уровне как выбор импликативной логической связи.

 Выбор - это всегда Осознанность, за которым всегда стоит Личность. Даже согласие с выбором другой личности - это тоже выбор.

Реализация структур как правило имеет полярности, в рамках которых структура и существует как процесс до своего логического завершения.

[Swet]

Swet, и какая же из трех точек зрения Вам больше нравится?

Нравится, не нравится... Какое это имеет значение? когда мной, по собственной воле, изучается Тактика Адверза (ТА) авторского коллектива "...", заявленная ими самими как: теория восприятия и анализа объекта, выраженная в Оригинале. Да, изложение выбрано в очень оригинальной форме, но им ("..."), как говорится, виднее.

 

Еще раз отмечу: восприятие и анализ. Восприятие идёт в обход ума, а анализ - на базе интеллекта. Когда мы воспринимаем процесс целиком, то потом легко установить причинно-следственные связи, чтобы донести свою мысль другому человеку.  Но если иди от причинно-следственности, то к объективному процессу не выйти.

 

Для чего это (ТАшное восприятие и анализ) нужно? Ответ очевиден - знать будущее: куда пойдёт евра?   

Сообщение отредактировал Swet: 13 September 2017 - 08:26

[obolon_]

 

Александр, я хочу сказать, что не с Оригинала все начинается, не с Причины, не с трактовок.

 

ПРАВИЛА ПОСТРОЕНИЯ идут сначала, а потом всякие оригинальные трактовки.

 

 

А откуда взялись правила построения если в начале была лишь графическая формула ТА?
И есть те кому достаточно только её. Она не требует владения каким либо языком и использует символы.
Словами Оригинал передал её суть.
Затем правила построения, и кстати  Traforetto  был выпущен изучающими ТА, под редакцией многоточек.

Можно работать с рынком и без моделей ТА, используя ТА. Этого коснулись в 5-м семестре школы.

Сообщение отредактировал obolon_: 13 September 2017 - 09:46

[AKC]

Хотел последовательно, с примерами доказать те выводы, которые изложу ниже. Но прорываться через агрессивные высказывания истинных последователей веры пропадает всякое желание.

То, что все-таки хочу донести, является лишь моим скромным мнением. И адресовано это не тем, о ком сказал в предыдущем абзаце. А тем, кто пытается осмыслить, вникнуть в суть ТА через критический анализ.

 

Оригинал рассматривает жизнь в на соответствующем ей плане. И "работает" с Непосредственной Причиной (НП) этой жизни.

Естественно, на жизнь действуют и причины старших планов. И если вы хотите понять место жизни на таких планах, нужно и переходить на них, и уже использовать причины этих планов.

(НП) сама является порождением жизней (и, соответственно, причин) разных планов. И таким образом, эти причины уже включены в НП.

Жизнь и сама взаимодействует с жизнями разных планов, и в союзе с ними создает НП для жизней младших и старших планов. И, таким образом, продолжает действовать.

 

Но, если вы хотите получить практические выводы о течении самой жизни, важно выделить именно НП. Иначе вы растечетесь мыслью по древу, пытаясь рассмотреть, учесть, включить в причину все причины вселенной. Хотя они и так уже есть в НП.

[Swet]

 

 

 

Но, если вы хотите получить практические выводы о течении самой жизни, важно выделить именно НП. Иначе вы растечетесь мыслью по древу, пытаясь рассмотреть, учесть, включить в причину все причины вселенной. Хотя они и так уже есть в НП.

Непосредственная причина?! Это  нашем-то мире?, где:

- причина и следствие могут быть неотделимы друг от друга;

- следствие не всегда явно связано с причиной;

- следствие может проявляться намного позже причины (через тысячу или пять тысяч лет);

- а ещё мы просто можем не понимать правильных пропорций причина-следствие;

- да к тому же, как следствие может иметь много причин, так и одна причина может иметь много следствий.

Как человек в силу ограниченного своего мировосприятия может  эту самую НП воспринять, при чём правильно, чтобы построить адекватную «прогностику» (для этого же нужна Ваша НП? Или для каких-то других целей нужны практические выводы о течении самой жизни?)

Сообщение отредактировал Swet: 19 October 2017 - 12:00

[AKC]

Непосредственная причина?! Это  нашем-то мире?, где:

- причина и следствие могут быть неотделимы друг от друга;

- следствие не всегда явно связано с причиной;

- следствие может проявляться намного позже причины (через тысячу или пять тысяч лет);

- а ещё мы просто можем не понимать правильных пропорций причина-следствие;

- да к тому же, как следствие может иметь много причин, так и одна причина может иметь много следствий.

Как человек в силу ограниченного своего мировосприятия может  эту самую НП воспринять, при чём правильно, чтобы построить адекватную «прогностику» (для этого же нужна Ваша НП? Или для каких-то других целей нужны практические выводы о течении самой жизни?)

Могу ответить лишь словами Оригинала, там всё точно и по существу:

 

Творение раскрывает собственную Причину.

 

Разочти все, что еще ждет своего проявления. Будущие Цвета и
Час каждого теперь доступны. Открытые для всех, могут быть увидены
только Мудрым.