Перейти к содержимому


Фотография

Время в ТА и паттерны.


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 379

#321 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 13:57

Я оставил 3. пункт на Ваше усмотрение.

Пока Время вне Пространства, что моими человеческими силами ни установить. ни понять невозможно, мне не важно есть ли там, за границей бесконечного Пространства что-то или нет. Покоится на чьих-то руках бесконечный для меня шарик Пространства или плавает, а может быть подвешен.

 

Давайте попробуем разобраться..

.

Вы можете увидеть пространство? Для меня очевидно, что не можете.

Вы можете увидеть какой-либо объект в пространстве, оценить расстояние до него, и таким образом, понять, что пространство существует, как некая субстанция.

 

Можем мы увидеть время? Для меня очевидно, что увидеть эту субстанцию мы не можем.

Но можем увидеть изменения в окружающем нас мире. Можем измерить промежуток времени между различными состояниями, и таким образом, понять, что время существует.


  • 0

#322 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 14:25

Давайте попробуем разобраться..

.

Вы можете увидеть пространство? Для меня очевидно, что не можете.

Вы можете увидеть какой-либо объект в пространстве, оценить расстояние до него, и таким образом, понять, что пространство существует, как некая субстанция.

 

Можем мы увидеть время? Для меня очевидно, что увидеть эту субстанцию мы не можем.

Но можем увидеть изменения в окружающем нас мире. Можем измерить промежуток времени между различными состояниями, и таким образом, понять, что время существует.

 

 

Резюмируем:

1. Времени ни сущностно, ни субстанционально ни в моменте, ни в Пространстве не существует.

2. "время" - есть мера, ею мы умолчально и умозрительно пользуемся.

 

К тому же, Вы согласились назвать что-то, что Вы подразумеваете по-другому, чтобы не путать с тем временем, которым мы пользуемся как мерой.

Можете дать гипотезу с учетом уже согласованного?


  • 0

#323 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 14:47

К тому же, Вы согласились назвать что-то, что Вы подразумеваете по-другому, чтобы не путать с тем временем, которым мы пользуемся как мерой.

Можете дать гипотезу с учетом уже согласованного?

Извините, я не понял первое предложение. Соответственно, не понимаю, о какой гипотезе Вы говорите.

 

О несоответствии процитированных моих слов п.1? 


  • 0

#324 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 14:53

Мы с Вами согласовали:

"Резюмируем:

1. Времени ни сущностно, ни субстанционально ни в моменте, ни в Пространстве не существует.

2. "время" - есть мера, ею мы умолчально и умозрительно пользуемся."

Согласованному противоречит следующее утверждение:

 

...таким образом, понять, что время существует.

 

Плюс повторяю, мы согласовали и замену Времени-немеры, которым Вы что-то хотите описать или еще для чего-то ввести, другим словом, чтобы не путать больше с временем-мерой.


  • 0

#325 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 14:56

Если так, то скажу еще раз. Ваш момент находится в пространстве и во времени. Назовем это пространством-временем.

В моменте есть пространство? Нет, все объекты момента находятся в пространстве.

В моменте есть время? Нет, все состояния момента находятся во времени.

В длине есть ширина? В высоте длина? Нет, потому что это разные измерения.

В пространстве есть время? Нет, поскольку это тоже разные измерения пространства-времени, как и длина, ширина, высота.


  • 0

#326 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 15:39

Если так, то скажу еще раз. Ваш момент находится в пространстве и во времени. Назовем это пространством-временем.

В моменте есть пространство? Нет, все объекты момента находятся в пространстве.

В моменте есть время? Нет, все состояния момента находятся во времени.

В длине есть ширина? В высоте длина? Нет, потому что это разные измерения.

В пространстве есть время? Нет, поскольку это тоже разные измерения пространства-времени, как и длина, ширина, высота.

 

Хорошо. Не понимая, что мы тогда согласовали выше, если снова вопросы или утверждения одни и  те же по кругу, я резюмирую еще раз:

 

1.

а. В моменте есть все, что существует. Момент есть известное нам (ну тем, кому известно, конечно, и терминологически и понятийно) Бытие. Момент/Бытие полностью включает в себя Пространство, как Среду и место существования всего того, что существует.

б. Момент не является временной характеристикой, если мы оперируем временем как мерой. И может быть понят, как состояние материи. Именно это состояние и выступает в качестве объективной реальности.

в. За пределами бесконечного Пространства возможно существует что-то еще с чем может соседствовать  или в чем может существовать Пространство.

2.

а. В Моменте времени нет. Время-мера = нулю, и нет никакой субстанции или сущности Время.

б. Момент не имеет никаких состояний кроме Бытия. Любое иное состояние Момента в "прошлое" или "будущее", которых в свою очередь нет, отличное от Бытия, является Небытием.

в. Небытие имеет уникальную характеристику - его нет. Против Бытия, которое есть.

3. Соглашаемся, что длина, высота, ширина - разные измерения.

4.

а. см. пункт 2.а.

б. Пространство не является измерением в отличие от времени-меры, которое принимается таким по умолчанию на основе договоренностей. Но, за пределами договоренностей оно перестает существовать! Пространство же, существует независимо ни от каких договоренностей и наличия договаривающихся.

 

Соглашаемся?


  • 0

#327 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:10

Нет.

Вы определили момент как всё, что есть в бытии. При этом аксиоматично определили, что времени в нем нет.

Разве из такого определения можно сделать вывод о том, что время существует? Конечно, нет.

Дальнейшая дискуссия просто теряет всякий смысл.


  • 0

#328 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:15

Я с самого начала потому и предложил другой смысл - разобраться как все устроено и существует, против смысла - говорю, пока мою точку зрения не оспаривают.


  • 0

#329 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:26

Давайте я Вам покажу, что Вы предлагаете, на примере.

 

Допустим, просто допустим хоть на секунду, что существует четырехмерное пространство-время.

 

Вы фиксируете одну координату - время. При этом, в такой проекции, времени действительно как-бы не существует. Оно лишь существует, как некая координата, координата неизвестно, в чем. В том, чего в этой проекции не существует.

 

Далее, Вы объявляете эту проекцию, по определению - всем, что существует в мире. Но ведь это только проекция!

 

Давайте, я Вам предложу другую проекцию - зафиксируем 3 пространственных координаты. В таком случае мы получим точку. Точку неизвестно в чем, поскольку мы зафиксировали только ее, и не видим других точек пространства. Можем лишь наблюдать процессы в этой точке.

 

Если я объявлю такую проекцию ВСЕМ, что существует в мире, то у нас будет только время, и не будет пространства.


  • 0

#330 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:37

Давайте хоть определим момент как одно из состояний вселенной, или бытия. И допустим наличие бесчисленного количества состояний. И только это бесчисленное количество состояний объявим всем, что существует.

 

Такое определение все-равно будет перекосом в вашу сторону, поскольку можно говорить в какой-то мере, что момент включает лишь пространство. Но с этим определением еще можно хоть как-то работать...


  • 0

#331 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:44

Давайте хоть определим момент как одно из состояний вселенной, или бытия. И допустим наличие бесчисленного количества состояний. И только это бесчисленное количество состояний объявим всем, что существует.

 

Только давайте сразу допустим еще возможность наличия некоторой среды, в которой существуют все эти состояния.


  • 0

#332 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 16:56

Давайте я Вам покажу, что Вы предлагаете, на примере.

 

Допустим, просто допустим хоть на секунду, что существует четырехмерное пространство-время.

 

Вы фиксируете одну координату - время. При этом, в такой проекции, времени действительно как-бы не существует. Оно лишь существует, как некая координата, координата неизвестно, в чем. В том, чего в этой проекции не существует.

 

Далее, Вы объявляете эту проекцию, по определению - всем, что существует в мире. Но ведь это только проекция!

 

Давайте, я Вам предложу другую проекцию - зафиксируем 3 пространственных координаты. В таком случае мы получим точку. Точку неизвестно в чем, поскольку мы зафиксировали только ее, и не видим других точек пространства. Можем лишь наблюдать процессы в этой точке.

 

Если я объявлю такую проекцию ВСЕМ, что существует в мире, то у нас будет только время, и не будет пространства.

 

Порой приходит мысль, что Ваш акк взломан и кто-то другой нежно троллит ;)

Александр, Вы всегда четки и содержательны в определениях! А тут...

Ну какая проекция?! Ни срез, ни кадр, ни что подобное не определяет и не описывает "момент". Наоборот, уводит от сути.

Я выше дал определение Момента. Определение исчерпывающее и не допускающее никаких вольных трактовок. Хорошо, по каким-то причинам "Бытие" Вам не нравится, не приятно, не понятно. Давайте возьмем нейтральное - Момент есть Данность. Что Данность в себя включает? Все, что существует. Времени нет в Данности ни как меры (в лучшем случае равно нулю), ни как сущности или субстанции.

Что существует за пределами Данности? Ни-че-го! Т.к. даже на самую малую долю в любую сторону по оси времени (как меры!) и одного уже нет, а другого еще нет. Но нет в любом случае!

Когда и почему возникает и где существует? Ответ: в нашем уме и нигде более. Что другое, если не ум Наблюдателя помнит прошлое положение чего-то, что опять же только ум соглашается признать тем же, чем оно было мгновение назад и чем очевидно и однозначно больше не является?!

 

Давайте хоть определим момент как одно из состояний вселенной, или бытия. И допустим наличие бесчисленного количества состояний. И только это бесчисленное количество состояний объявим всем, что существует.

 

Такое определение все-равно будет перекосом в вашу сторону, поскольку можно говорить в какой-то мере, что момент включает лишь пространство. Но с этим определением еще можно хоть как-то работать...

 

Определение момента дано. Из определения очевидно. что не то что бесчисленных состояний одного и того же, или самого себя, быть не может в Моменте, а даже двух или полутора ;)

Это вытекает, в том числе, из Вашего же утверждения, что в одной точке Пространства не может быть никакой другой. Т.е. Вы утверждаете Непроницаемость, и это верно. Но тогда какие вторые, третьи, бесконечные состояния?! Их нет.

 

И, Александр, не в мою сторону! Я же здесь вместе с Вами выясняю что есть, чего нет, и почему. Мы на равных. Поэтому давайте без сторон, пока мы оба в поисках истины, а не самоутверждения.


  • 0

#333 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:32

Времени нет в Данности ни как меры (в лучшем случае равно нулю), ни как сущности или субстанции.

Что существует за пределами Данности? Ни-че-го! 

 

Ну и о чем предлагаете дальше дискутировать?

 

 

 Т.к. даже на самую малую долю в любую сторону по оси времени (как меры!) и одного уже нет, а другого еще нет. Но нет в любом случае!

Когда и почему возникает и где существует? Ответ: в нашем уме и нигде более. Что другое, если не ум Наблюдателя помнит прошлое положение чего-то, что опять же только ум соглашается признать тем же, чем оно было мгновение назад и чем очевидно и однозначно больше не является?!

 

Определение момента дано. Из определения очевидно. что не то что бесчисленных состояний одного и того же, или самого себя, быть не может в Моменте, а даже двух или полутора  ;)

Это вытекает в том числе из Вашего же утверждения, что в одной точке Пространства не может быть никакой другой. Т.е. Вы утверждаете Непроницаемость, и это верно. Но тогда какие вторые, третьи, бесконечные состояния?! Их нет.

 

То, что Вы сказали, легко описывается, как движение объекта момент в пространстве-времени. Попадая в следующий момент времени, момент исчезает из предыдущей точки пространства-времени, попадая в новую. С учетом того, что каждая точка времени соответствует новому состоянию, Все условия выполняются.
Но вы исключили время, увы.


  • 0

#334 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:36

Даже, если Вы включили пространство в момент, можно рассматривать движение и такого объекта во времени. Новое состояние - перемещение объекта в другой момент времени, исчезновение из предыдущего момента времени.


  • 0

#335 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3732 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:48

Ну и о чем предлагаете дальше дискутировать?

 

 

Дискуссия не самоцель. Если пришли к результату, то ее можно прекратить ;)

 


То, что Вы сказали, легко описывается, как движение объекта момент в пространстве-времени. Попадая в следующий момент времени, момент исчезает из предыдущей точки пространства-времени, попадая в новую. С учетом того, что каждая точка времени соответствует новому состоянию, Все условия выполняются.
Но вы исключили время, увы.

 

Не описывается ввиду неразрешимых (или пока не разрешенных) проблем вида:

 

"...Давайте возьмем нейтральное - Момент есть Данность. Что Данность в себя включает? Все, что существует. Времени нет в Данности ни как меры (в лучшем случае равно нулю), ни как сущности или субстанции. Что существует за пределами Данности? Ни-че-го! Т.к. даже на самую малую долю в любую сторону по оси времени (как меры!) и одного уже нет, а другого еще нет. Но нет в любом случае!

Когда и почему возникает и где существует? Ответ: в нашем уме и нигде более. Что другое, если не ум Наблюдателя помнит прошлое положение чего-то, что опять же только ум соглашается признать тем же, чем оно было мгновение назад и чем очевидно и однозначно больше не является?!"

 

Поэтому Время исключено как лишняя сущность, которая, к тому же, еще и вводит в заблуждение (набор заблуждений и логических неувязок перечислен выше).

 

Даже, если Вы включили пространство в момент, можно рассматривать движение и такого объекта во времени. Новое состояние - перемещение объекта в другой момент времени, исчезновение из предыдущего момента времени.

 

Пространство в чем-то (не во Времени только! Вы согласились, что лучше ввести другой термин) может существовать. В чем-то по относительной вечности минимум с ним (с Пространством) сопоставимым, иначе бы куда девалось то, где Пространство существует, когда оно существует, а то в чем - конечно/не вечно?! ;)

Поэтому есть 3 пункт, он всецело Ваш. Предлагайте гипотезу, будем рассматривать. Только "временем" не называйте, чтобы нам не путать снова - время-меру и время-что-то еще.


  • 0

#336 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:48

Простой пример. Я сижу неподвижно. Но что-то во вселенной изменилось, хоть один параметр. Возникло новое состояние. В этом, новом состоянии вселенная переместилась в следующий момент времени. И я, как часть вселенной, переместился туда вместе с ней. Хотя остался сидеть в той же точке/области пространства.

 

Как-раз наличие субстанции "время" и позволяет избежать каких-либо парадоксов с уничтожением одной вселенной и рождением новой. Заодно решает вопросы преемственности, и заодно непрерывности протекания процессов. Решает вопросы с силами, энергиями, и т.д. и т.п.


  • 0

#337 nepon

nepon

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 128 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:50

Ну и о чем предлагаете дальше дискутировать?

 

 

. Попадая в следующий момент времени, момент исчезает из предыдущей точки пространства-времени, попадая в новую. С учетом того, что каждая точка времени соответствует новому состоянию, Все условия выполняются.
Но вы исключили время, увы.

Насколько я понимаю, момент не движется в пространстве - времени и не попадает в новую среду. В новой точке пространства может быть только другой- новый момент.


  • 0

#338 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:54

Поэтому есть 3 пункт, он всецело Ваш. Предлагайте гипотезу, будем рассматривать. Только "временем" не называйте, чтобы нам не путать снова - время-меру и время-что-то еще.

при наличии 1-го пункта, исключающего время в моменте. И одновременном объявлении момента - всем, что существует, 3-й пункт бессмыслен. И я уже объяснил, почему.


Сообщение отредактировал AKC: 10 September 2015 - 18:05

  • 0

#339 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 17:56

Насколько я понимаю, момент не движется в пространстве - времени и не попадает в новую среду. В новой точке пространства может быть только другой- новый момент.

Объект перемещается в пространстве. Он не уничтожается, и не возникает новый в новой области пространства. Это ведь Вас не смущает?

 

Перемещение в пространстве-времени аналогично перемещению объекта в пространстве.


  • 0

#340 nepon

nepon

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 128 сообщений

Отправлено 10 September 2015 - 18:08

момент не является объектом. 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных