Перейти к содержимому


Фотография

Время в ТА и паттерны.


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 379

#41 obolon_

obolon_

    Свой

  • Модераторы
  • 1579 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 14:34

Саш можно конкретней? 
 

Я заявляю что сущности "время" нет. И только. А не ввожу определение "времени нет".

Твой простой пример далеко не простой. Ты не введя что есть сущность, -  стол, сразу вводишь определение: "Стола нет" к чему? что бы запутать?

Если мы соглашаемся, что такое стол  и перед нами стоит объект по характеристикам соответсвующий столу. Мы говорим, - это стол. Так?

Если перед нами нет стола, его нет. Он может быть в соседней комнате? Может. Как нам в этом убедиться? Очень просто, пройти в соседнию комнату. 
Если он вне досягаемости и нет ни свидетельств ни доказательств ни логических доводов его существования, значит его нет. С таким же успехом я могу сказать, на Луне водятся мамонты, а то что их никто не видел ещё не доказательство их отсутствия ;)

Вводи определение, что такое сущность, - "время" И говори, где оно есть.


Сообщение отредактировал obolon_: 05 September 2015 - 14:42

  • 0

#42 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 18:12

Изучать "время" через стол предлагаете?! ;)

 

Александр, если Вы меня хотите подключить к разговору ("вслед за Яном"), то необходимо Ваше определение времени. Которое мы сможем проверить и через которое однозначно установить - есть Время или нет.

 

P.S. "Ни во всех мыслимых вселенных и мирах?" - и разговор пойдет о мире реальном (объективной реальности) или о домыслах/догадках/иллюзиях? Потому что мыслит каждый свое и мыслимое необязательно существует. Скажу больше, ничто мыслимое не является существующим за пределами мыслящего конкретную мысль ума.

P.P.S. Если что, я с удовольствием ;) Но только, если конкретно и по делу, а не вообще и ни о чем...


  • 0

#43 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 18:28


Вводи определение, что такое сущность, - "время" И говори, где оно есть.

 

Определение либо сущности, либо субстанции "Время" необходимо. Ввиду своей слабости мы возможно не сможем установить существование Времени, но через его определение мы точно сможем его отделить от любого другого объекта во Вселенной. Т.е. сможем минимум утверждать, что что-то не Время и напротив, предположить, что что-то Время. На уровне гипотезы о существовании Времени это будет, на мой взгляд, хорошим продвижением.


  • 0

#44 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 22:08

Саш можно конкретней? 
 

Я заявляю что сущности "время" нет. 

Так я и прошу конкретизировать ваши утверждения.

Что такое сущность?

Что такое сущность "время"?

Где ее нет?

Когда ее нет?


Сообщение отредактировал AKC: 05 September 2015 - 22:09

  • 0

#45 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 22:14

Александр, если Вы меня хотите подключить к разговору ("вслед за Яном"), то необходимо Ваше определение времени. Которое мы сможем проверить и через которое однозначно установить - есть Время или нет.

 

Подключайтесь, если есть желание ;)

Я пытаюсь разобраться с вашими утверждениями.

Меня пока устраивает общепризнанное определение времени, какими бы словами его ни определяли. И устраивает, что все (кроме нескольких известных мне людей) признают его существование.
Доказывать общепризнанное считаю малопродуктивным. Обычно доказывают те, кто это общепризнанное опровергают ;)


  • 0

#46 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 22:54

Подключайтесь, если есть желание ;)

Я пытаюсь разобраться с вашими утверждениями.

 

 

Хорошо, но пока я не вижу чтобы Вы разбирались с утверждениями. В том числе и моими. Так что, как последует собственно разбор, то подключусь.

 


Меня пока устраивает общепризнанное определение времени, какими бы словами его ни определяли. И устраивает, что все (кроме нескольких известных мне людей) признают его существование.
 

 

Ссылку дайте на то, которое Вас устраивает хотя бы.


  • 0

#47 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:11

Хорошо, но пока я не вижу чтобы Вы разбирались с утверждениями. В том числе и моими. Так что, как последует собственно разбор, то подключусь.

 

Как же так? ;) Я задал кучу уточняющих вопросов Евгению. Процесс идет...

А про Ваше "времени нет" я выше написал. На примере стола. Извините, если что-то более конкретное пропустил. Если так, может, здесь повторите?

 

Ссылку дайте на то, которое Вас устраивает хотя бы.

Оказывается, их много.

Но давайте все-же сначала разберемся с вашими утверждениями. Я ничего не хочу утверждать. Хочу понять.


  • 0

#48 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:14

Как Вам угодно;)

Итак, какое мое утверждение мы разберем?


  • 0

#49 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:20

"Времени нет".


  • 0

#50 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:28

"Времени нет".

 

Вы только что сами выше это заявили в ответ на мою просьбу дать определение - "Оказывается, их много.". Т.е. ни одно определение Вы не выбрали, при условии, что считаете его существующим.


  • 0

#51 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:42

Для себя я выбрал.

Но хочу понять, чего нет, по вашим утверждениям. Где нет. Когда нет.


  • 0

#52 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:46

Для себя я выбрал.

Но хочу понять, чего нет, по вашим утверждениям. Где нет. Когда нет.

 

Зачем Вам понимать, чего нет для меня, если для Вас оно существует?!

Но если Вы хотите и мне показать "время", так покажите. Показать можно, например, дав однозначное определение "времени", чтобы я также однозначно посредством определения мог отделить его от любой иной сущности или субстанции, как, видимо, это делаете Вы.


  • 1

#53 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 05 September 2015 - 23:58

Зачем Вам понимать, чего нет для меня, если для Вас оно существует?!

 

Чтобы понять Ваше утверждение. Может быть, узнать что-то новое.


  • 0

#54 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 00:00

Чтобы понять Ваше утверждение. Может быть, узнать что-то новое.

 

Тогда все в Ваших руках!;) Итак, покажите мне то, чего я не вижу.


  • 0

#55 obolon_

obolon_

    Свой

  • Модераторы
  • 1579 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 00:01

Так я и прошу конкретизировать ваши утверждения.

Что такое сущность?

Что такое сущность "время"?

Где ее нет?

Когда ее нет?

Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσιςлат. essentia, substantia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи.

И так как я для себя не смог определить сущность, -  "время", я пришёл к выводу, что его нет.

Если представишь определение и  мы прийдём логически, что оно есть, - отлично.


Сообщение отредактировал obolon_: 06 September 2015 - 00:02

  • 1

#56 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 00:17

Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσιςлат. essentia, substantia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи.

И так как я для себя не смог определить сущность, -  "время", я пришёл к выводу, что его нет.

Если представишь определение и  мы прийдём логически, что оно есть, - отлично.

Ну, так более понятно.

Хотя, если сущность - это смысл, то правильнее было утверждать: "сущности ВРЕМЕНИ нет"?

Ведь одно из определений сущности - существо.  И "сущность время" скорее можно понять, как "существо время".


  • 0

#57 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 00:38

Приведу несколько определений, которые близки к моему пониманию времени.

 

1. Одна из основных - наряду с пространством - форм существования материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний (от причин к следствиям (моё)) материальных систем и процессов в мире.

2. Продолжительность происходящего или существующего, измеряемая годами, месяцами, днями и т.п.

3. Одна из координат единого пространства-времени.

4. Мера длительности процессов.

5. Координата, позволяющая идентифицировать событие системы или объекта, в череде других событий (это произошло тогда-то), (это произошло столько то событий назад - например, в случае тиков).


  • 1

#58 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 00:44

Еще добавлю.

6. Время позволяет дать ответ на вопрос "когда?", как пространство на вопрос "где?",


  • 1

#59 ...

...

    Свой

  • Модераторы
  • 3727 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 03:22

Приведу несколько определений, которые близки к моему пониманию времени.

 

1. Одна из основных - наряду с пространством - форм существования материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний (от причин к следствиям (моё)) материальных систем и процессов в мире.

2. Продолжительность происходящего или существующего, измеряемая годами, месяцами, днями и т.п.

3. Одна из координат единого пространства-времени.

4. Мера длительности процессов.

5. Координата, позволяющая идентифицировать событие системы или объекта, в череде других событий (это произошло тогда-то), (это произошло столько то событий назад - например, в случае тиков).

 

 

Еще добавлю.

6. Время позволяет дать ответ на вопрос "когда?", как пространство на вопрос "где?",

 

1. длительность, как и последовательность, могут быть измерены по-разному. Предлагаете временем? Нет возражений. Тогда время здесь - эквивалент любого другого измерительного прибора. Соглашаемся, что измеряем в секундах или сантиметрах, или в градусах. Но наше соглашение ни в коем случае не выявляет время в качестве сущности или субстанции и не наделяет его свойствами или характеристиками. Оно, наравне с сантиметрами и градусами, - условно. И, безусловно, не обладает возможностью/способностью воздействовать/влиять!

2. тут снова речь об измерительном приборе. Договорились выше, что секундомером можно мерить.

3. пространство трехмерно: длина, ширина, высота. В таком виде, Пространство, низводится с Бытия, Сущего, объективной реальности, данности, всего вообще, до того. что может быть измерено или в чем могут быть измерены отдельные части.

Если так, тогда нет никаких проблем виртуализировать/мыслить Бытие дополнительными мерностями, например, временем. Но это всего лишь способы оценки/измерения Бытия умом, через его разложение (чем является анализ по своей сути) на составляющие, а не непосредственно Бытие. Анализируя, мы разделяем целое на части. Процесс разделения сам по себе уже уводит прочь от истинной сути объекта, того чем он является, к тому каким воспринимается/понимается наблюдателем.

Но даже в этой ситуации, длина-ширина-высота - однородные качества, находимые нами в моменте (объект одновременно имеет три координаты в пространстве), тогда как время - качество неоднородное по отношению к мерности пространства и в моменте явно отсутствует, т.к. равно нулю.

В моменте, времени (исходя из предложенных Вами определений времени, как меры) нет, т.к. нет изменчивости/продолжительности/длительности и прочего подобного любого объекта. Это, если бы мы стали понимать момент, как фазовое состояние объекта. Т.е. если мы раз в день смотрим на Луну и фиксируем смену ее "состояний" от новолуния к полнолунию и обратно. И объект Луна у нас превращается в игру света и тени, меняющим форму, а не реальное тело. Более того, фазы Луны создают иллюзию разделения целого, которое никуда не исчезает не только в момент когда мы не наблюдаем объект, но также, когда мы наблюдаем его в разных видах. 

4. длительность - это такая же условность, как только мы ее начинаем воспринимать в условных мерах. Ну пусть.

Есть объект, существование/проявление которого может быть измерено временем. Снова время - мера, не более. Длительность или продолжительность может быть измерена движением Земли вокруг Солнца, но не определена этим движением. И даже тогда, когда мы можем утверждать, что с прекращением движения Земли вокруг Солнца прекратится существование на Земле всего полностью или отдельных объектов, даже здесь время не выступает ни определяющим, ни влияющим на что-то. Земля перестала вращаться, улетела прочь или упала на Солнце - взаимодействие двух объектов может быть, но никак не влияние "времени". Время, как мера, вообще прекратит свое существование, т.к. исчезнут существа его задавшие и вместившие в своих умах, давшие ему прибежище ;) Такое время исчезнет потому, что его "родители" (Солнце-Земля) прекратят взаимодействие.

Мир остановится? Бытие исчезнет? Очевидно нет.

5. если координата, то см. выше.

6. снова, как единица измерения - да. Через 4 дня, 10-ого, в 15.43 и т.д. - все это условные координаты, которыми мы договариваемся оперировать.

 

Резюмируем промежуточно:

а. все данные Вами определения - определения меры. Не сущности и не субстанции. Отсюда,

б. движение (как и любое другое действие) во "времени" (в рамках предложенных Вами выше определений) невозможно ввиду того, что

в. "время" однозначно не Пространство и

г. "время" не может выступать как нечто воздействующее/определяющее/полагающее, а также

д. "время", не являясь ничем больше, нежели условной конструкцией ума не только конечно (по прекращению деятельности ума), но и

е. не обладает никакими свойствами или качествами. Ни плотность, ни скорость, ни три известных как прошлое-настоящее-будущее состояния  не могут ему принадлежать.

 

Таким образом, времени не существует ни сущностно, ни субстанционально.


  • 0

#60 AKC

AKC

    Свой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений

Отправлено 06 September 2015 - 04:01

Насчет сущностного, согласен. Но это же можно сказать и о пространстве. Как время не является причиной изменения состояния объекта, так и пространство не является причиной изменения положения объекта.

 

Все аргументы, которые Вы привели в отношении времени, также можно отнести и к пространству.

 

Вы изолируете объект во времени моментом, по определению исключая время.

Я могу точно также предложить изолировать объект в пространстве. Разве объект после этого перестанет существовать? Перестанет развиваться? Нет, конечно.

 

Но время, как и пространство, являются субстанцией. Просто без объектов нет пространства, а без процессов/событий нет времени.


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных