Сообщений в теме: 379

[...]

Насчет сущностного, согласен. Но это же можно сказать и о пространстве. Как время не является причиной изменения состояния объекта, так и пространство не является причиной изменения положения объекта.

 

 

Нет. В том то и дело, что Пространство мы устанавливаем объективно существующим, тогда как времени не находим. И Пространству совершенно необязательно выступать Причиной Сущего Достаточно быть одной из трех составляющих триединой или тройственной Причины - Средой, в которой располагается или пребывает все.

 

 

 

Все аргументы, которые Вы привели в отношении времени, также можно отнести и к пространству.

 

 

Как видите нет.

 

 

Вы изолируете объект во времени моментом, по определению исключая время.

Я могу точно также предложить изолировать объект в пространстве. Разве объект после этого перестанет существовать? Перестанет развиваться? Нет, конечно.

 

 

 

Изолировать объект в пространстве от других объектов не тоже самое, что изолировать объект от себя самого. А вводя "время" Вы предлагаете именно это.

К тому же, сколько не изолируй объект от других, пространство будет по-прежнему наличествовать, минимум в пределах изолированного объекта. Иначе бы у последнего не было возможности существования/пребывания. Раз существует, значит автоматически занимает пространство и сколько не изолируй, пока занимает,  присутствует и пространство.

 

 

Но время, как и пространство, являются субстанцией. Просто без объектов нет пространства, а без процессов/событий нет времени.

 

а. Пространство - Место пребывания/нахождения, а не совокупность объектов. Т.е. пространство существует независимо от того, есть объект/объекты или их нет. Оно существует независимо и от того, где именно расположены объекты. А вот объекты не могут находится там где нет пространства. Таким образом, Пространство выступает необходимым условием существования, чего о "времени" мы никак сказать не можем.

б. Процесс, как мы выяснили выше, можно измерять хоть временем, хоть чем угодно другим. Но процессы время не порождают же?! Иначе бы они не могли выступать в подчинении времени - типа, для объекта время пришло/закончилось и т.д. К тому же, возвращаясь к раннему разговору в другом месте, в таком случае и объект во времени переместить никуда будет нельзя, т.к. невозможно перемещать причину в пространстве следствия. Не может следствие идти раньше причины. Даже в причинно-следственном мире, который тоже иллюзия нашего ума.

Не важно. иллюзия или нет! Важно, что такой мир построен на определенной логике, которая, очевидно, будет также нарушена.  Т.е. времени нет не только в объективной реальности, его (как сущность или субстанцию) мы не наблюдаем и в рамках даже причинно-следственности.

[AKC]

Нет. В том то и дело, что Пространство мы устанавливаем объективно существующим, тогда как времени не находим. И Пространству совершенно необязательно выступать Причиной Сущего Достаточно быть одной из трех составляющих триединой или тройственной Причины - Средой, в которой располагается или пребывает все.

 

Кто устанавливает? И почему время не устанавливает?
И почему исключили импульс? И что такое импульс, как не сила, действующая на изменение состояния? Или причина? А изменение характеризуется временем.

 

 

Как видите нет.

Пока вижу только субъективное мнение.

 

Изолировать объект в пространстве от других объектов не тоже самое, что изолировать объект от себя самого. А вводя "время" Вы предлагаете именно это.

К тому же, сколько не изолируй объект от других, пространство будет по-прежнему наличествовать, минимум в пределах изолированного объекта. Иначе бы у последнего не было возможности существования/пребывания. Раз существует, значит автоматически занимает пространство и сколько не изолируй, пока занимает,  присутствует и пространство.

Хорошо, скажу по-другому. Как Вы исключили все другие моменты, так я предлагаю исключить все другие объекты. Раз нет других объектов, то и нет пространства между нашим объектом и... ничем, ведь других объектов нет. То-есть нет и пространства.
И зачем вводить внутреннюю структуру объекта? Ведь это уже будет набор объектов.
Изменение может происходить и без изменения размеров. Представьте объект без внутренней структуры, который с определенной периодичностью меняет свой цвет. Например, от красного до фиолетового, и обратно. Пространства, ни внешнего, ни внутреннего, нет. Процесс и время есть.

 

а. Пространство - Место пребывания/нахождения, а не совокупность объектов. Т.е. пространство существует независимо от того, есть объект/объекты или их нет. Оно существует независимо и от того, где именно расположены объекты. А вот объекты не могут находится там где нет пространства. Таким образом, Пространство выступает необходимым условием существования, чего о "времени" мы никак сказать не можем.

Время - место пребывания/протекания процесса.  Т.е. время существует независимо от того, есть другие процессы или их нет. А вот как-раз пространства без хотя-бы двух объектов не существует. Время существует независимо и от того, где и когда именно протекают другие процессы. А вот объект может находится там где нет пространства, то-есть в отсутствие других объектов. Таким образом, Время выступает необходимым условием существования, чего о "пространстве" мы никак сказать не можем.

 

Более того, в моменте мы не можем говорить о СУЩЕСТВОВАНИИ объекта, поскольку существование - это процесс. В моменте, на снимке, правильнее говорить лишь о присутствии, нахождении объекта. Тогда, как об одном единственном объекте, во времени, правильно говорить именно о существовании.

 

 

 

б. Процесс, как мы выяснили выше, можно измерять хоть временем, хоть чем угодно другим. Но процессы время не порождают же?! Иначе бы они не могли выступать в подчинении времени - типа, для объекта время пришло/закончилось и т.д. К тому же, возвращаясь к раннему разговору в другом месте, в таком случае и объект во времени переместить никуда будет нельзя, т.к. невозможно перемещать причину в пространстве следствия. Не может следствие идти раньше причины. Даже в причинно-следственном мире, который тоже иллюзия нашего ума.

Не важно. иллюзия или нет! Важно, что такой мир построен на определенной логике, которая, очевидно, будет также нарушена.  Т.е. времени нет не только в объективной реальности, его (как сущность или субстанцию) мы не наблюдаем и в рамках даже причинно-следственности.

Процессы порождаются причинами. Причинами же порождается и время вместе с процессом.
Дальше Ваша логическая цепочка распадается.

Кстати, причина может быть как раньше, так и позже следствия. Но обязательно ДО следствия. Но это уже отдельная тема.
 

[AKC]

Можно утверждать, что время возникло раньше пространства.

Возникла Причина. Она вызвала процесс, который начал протекать во Времени.

 

Если даже допустить сомнительное, что самым первым был процесс создания как минимум двух материальных объектов... То под действием причины, в процессе, со временем, были созданы эти объекты. В результате чего возникло пространство между ними.

[AKC]

 Пространству совершенно необязательно выступать Причиной Сущего Достаточно быть одной из трех составляющих триединой или тройственной Причины - Средой, в которой располагается или пребывает все.

 

Среда - это не обязательно пространство. Достаточно, чтобы она обеспечивала условия и законы развития процесса, порожденного Причиной.

Приведенный мною выше пример изменения цвета объекта без внутренней структуры не требует пространства. Но протекает во Времени.

[...]

 

Хорошо, скажу по-другому. Как Вы исключили все другие моменты, так я предлагаю исключить все другие объекты. Раз нет других объектов, то и нет пространства между нашим объектом и... ничем, ведь других объектов нет. То-есть нет и пространства.
 

 

 

Перечитайте мой ответ выше: "Изолировать объект в пространстве от других объектов не тоже самое, что изолировать объект от себя самого. А вводя "время" Вы предлагаете именно это.

К тому же, сколько не изолируй объект от других, пространство будет по-прежнему наличествовать, минимум в пределах изолированного объекта. Иначе бы у последнего не было возможности существования/пребывания. Раз существует, значит автоматически занимает пространство и сколько не изолируй, пока занимает,  присутствует и пространство."

Вы низводите Пространство, где все пребывает, до промежутка между объектами находящимися Нигде ;) Так вот я под Пространством понимаю не расстояния/пустоты между объектами, а место нахождения объектов, расстояния между которыми можно мерить или нет.

 

И зачем вводить внутреннюю структуру объекта? Ведь это уже будет набор объектов.
Изменение может происходить и без изменения размеров. Представьте объект без внутренней структуры, который с определенной периодичностью меняет свой цвет. Например, от красного до фиолетового, и обратно. Пространства, ни внешнего, ни внутреннего, нет. Процесс и время есть.

 

 

 

1. я не ввожу никакой внутренней структуры, наоборот. Вы ее задаете сами - фильтруя точку Пространства по ее "наполнению". И ограничиваете пространство а. наличием объектов и б. отличных друг от друга, чтобы между ними было расстояние. И понимаете Пространство, как расстояние.

Хорошо видно, что для меня Пространство, это не набор объектов, а место, где они расположены - вместилище, Среда.

2. Нет объекта без структуры ;) Или структура в Вашем понимании аналог бестелесности? Но если бестелесность, т.е. непроявленность, тогда что меняет цвет?!

 

 

 

Время - место пребывания/протекания процесса.  Т.е. время существует независимо от того, есть другие процессы или их нет. А вот как-раз пространства без хотя-бы двух объектов не существует. Время существует независимо и от того, где и когда именно протекают другие процессы. А вот объект может находится там где нет пространства, то-есть в отсутствие других объектов. Таким образом, Время выступает необходимым условием существования, чего о "пространстве" мы никак сказать не можем.

 

 

 

Местом пребывания является Пространство. Время, таким образом, либо эквивалент Пространства, тогда во времени нет смысла, либо вторая форма существования объекта, параллельная Пространству. Как Вы себе представляете существование объекта одновременно в двух формах/видах и не знаю чем еще, которые объективно не могут пересекаться ввиду того, что каждая точка пространства не может содержать два различных объекта?

Плюс к этому, и Вы не оспариваете, что в моменте времени нет. Нет его и в каждой отдельной точке Пространства. Т.е. внутри Пространства Время не находимо и не существует. За/над/вне пределов (которые еще не плохо установить!) Пространства? Но тогда там его и можно рассматривать, и строить там гипотезы о его существовании ;)

 

 

 

 

Более того, в моменте мы не можем говорить о СУЩЕСТВОВАНИИ объекта, поскольку существование - это процесс. В моменте, на снимке, правильнее говорить лишь о присутствии, нахождении объекта. Тогда, как об одном единственном объекте, во времени, правильно говорить именно о существовании.

 

 

 

Об этом в предыдущем абзаце.

Времени же, пока не существует. Все определения, которые Вы дали, полагают время не более чем единицей измерения. Наличие Времени как сущности или субстанции, таким образом, не доказано. И значит, никакие процессы, никакое существование в нем невозможно. Времени по-прежнему нет;)

 

Если же вернуться к нашему недавнему разговору на полях второго семестра, то снова задам вопрос - если Времени нет в моменте, то где оно есть? Вы сказали, что между моментами. Вы продолжаете придерживаться этой точки зрения? Если нет, тогда поясните - где находится Время?

 

 

Кстати, причина может быть как раньше, так и позже следствия. Но обязательно ДО следствия. Но это уже отдельная тема.
 

 

Не может, пока Вы не докажите обратного.

 

 

Можно утверждать, что время возникло раньше пространства.

 

Утверждать можно что угодно ;) Вы покажите, где же Время существует?

[AKC]

Перечитайте мой ответ выше: "Изолировать объект в пространстве от других объектов не тоже самое, что изолировать объект от себя самого.

Я не понимаю этой фразы. Зачем изолировать объект от самого себя.

Вы мысленно выделили момент, фактически удалив при этом все другие моменты.

Еще раз, услышьте меня. Представьте, что точно так же есть только один объект, и нет никаких других объектов. Мы не изолируем наш объект - других объектов просто нет. А раз нет других объектов, мы не можем объективно сказать, есть ли пространство за пределами нашего объекта. Чтобы узнать это, необходимо попытаться поместить туда, где мы предполагаем наличие пространства, хотя-бы еще один объект. Но его в нашем мысленном эксперименте просто не существует!

[AKC]

 

Вы низводите Пространство, где все пребывает, до промежутка между объектами находящимися Нигде Так вот я под Пространством понимаю не расстояния/пустоты между объектами, а место нахождения объектов, расстояния между которыми можно мерить или нет.

 

Вы еще раз подтверждаете, что пространство связано с объектом. Если есть НАХОЖДЕНИЕ объекта - есть и пространство в этом месте. Но на самом деле, нет даже пространства, а есть лишь координата. Причем, координата, привязанная к чему-то - к одному, или набору объектов.
Если у нас всего один объект, то нет и его координаты. Ибо координата - это расстояние от чего-то.

[AKC]

2. Нет объекта без структуры Или структура в Вашем понимании аналог бестелесности? Но если бестелесность, т.е. непроявленность, тогда что меняет цвет?!

Какая структура есть, например, у электрона?

Отсутствие структуры не означает бестелесность. Но означает отсутствие объектов внутри объекта.

[AKC]

 

 

Не может, пока Вы не докажите обратного.

 

Может, даже если я не буду доказывать. Ибо наличие или отсутствие никак не обусловлено тем, буду я что-что доказывать, или нет.

Но я уже сказал, что это отдельная тема, которой я здесь, по крайней мере сейчас, не хочу касаться.

[AKC]

 

 

Утверждать можно что угодно Вы покажите, где же Время существует?

Оно существует "когда", а не "где". И я это уже показал. Вы просто не желаете этого увидеть.

Я даже привел пример процесса не только без пространства, но и вообще без объекта. Объект создается в процессе проявления причины. В начале процесса его не существовало.

 

Еще раз: для возникновения пространства (или если угодно - для объективного установления его наличия) требуется ХОТЯ БЫ 2 ОБЪЕКТА.

Для проявления времени достаточен один материальный объект. Более того, процессы во времени могут протекать и без начального присутствия объектов. Например, процесс создания первого материального объекта.

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 18:21

[obolon_]

 есть ли пространство за пределами нашего объекта

А где находится объект, пусть даже один и больше нет других объектов? Физически, где он находится?  

Есть объективная реальность, то где он находится и есть пространство и для чего нужен второй объект?!  Точно так же можно сказать, что для наличия объема нужно три объекта, ведь если будет только два, то нет объёма есть только плоскость 

Сообщение отредактировал obolon_: 06 September 2015 - 19:50

[obolon_]

Оно существует "когда", а не "где". И я это уже показал. 

Стоп стоп стоп, было приведено, что:

"Время - место пребывания/протекания процесса."

 

Место, это всё таки не "когда", а "где". И тут снова о чём выше отметил Ян, если Время, - место, то нет пространства (оно то есть, мы его теперь Временем будем называть), если наоборот, то нет Времени. 

Сообщение отредактировал obolon_: 06 September 2015 - 20:05

[obolon_]

Еще раз: для возникновения пространства (или если угодно - для объективного установления его наличия) требуется ХОТЯ БЫ 2 ОБЪЕКТА.

Почему???  Проблемы наблюдателя из той или иной точки, это проблемы наблюдателя, а не объекта, кот. существует вне зависимости от наблюдателя.

Сообщение отредактировал obolon_: 06 September 2015 - 20:29

[obolon_]

 

Для проявления времени достаточен один материальный объект. 

Объект, - один кирпич. Где проявляется "время"?

[...]

Я не понимаю этой фразы. Зачем изолировать объект от самого себя.

Вы мысленно выделили момент, фактически удалив при этом все другие моменты.

Еще раз, услышьте меня. Представьте, что точно так же есть только один объект, и нет никаких других объектов. Мы не изолируем наш объект - других объектов просто нет. А раз нет других объектов, мы не можем объективно сказать, есть ли пространство за пределами нашего объекта. Чтобы узнать это, необходимо попытаться поместить туда, где мы предполагаем наличие пространства, хотя-бы еще один объект. Но его в нашем мысленном эксперименте просто не существует!

 

Давайте продолжать разбираться и понимание придет. Я задал вопрос: "Если же вернуться к нашему недавнему разговору на полях второго семестра, то снова задам вопрос - если Времени нет в моменте, то где оно есть? Вы сказали, что между моментами. Вы продолжаете придерживаться этой точки зрения? Если нет, тогда поясните - где находится Время?" Ответ на него безусловно расставит все по своим местам и даст понимание.

[AKC]

Стоп стоп стоп, было приведено, что:

"Время - место пребывания/протекания процесса."

 

Место, это всё таки не "когда", а "где". И тут снова о чём выше отметил Ян, если Время, - место, то нет пространства (оно то есть, мы его теперь Временем будем называть), если наоборот, то нет Времени. 

Видимо, правильнее сказать "время - среда, субстанция, в которой протекает процесс"

[AKC]

Почему???  Проблемы наблюдателя из той или иной точки, это проблемы наблюдателя, а не объекта, кот. существует вне зависимости от наблюдателя.

Дело не в наблюдателе. Как мы можем сказать, что пространство существует в какой-то точке, если эта точка не лежит между взаимодействующими объектами (взаимодействие проходит через эту точку), либо в этой точке нет объекта? 

[AKC]

Объект, - один кирпич. Где проявляется "время"?

В процессе. Сколько раз еще нужно это повторить? И процесс может проистекать во времени даже без объекта. Прочти выше - я привел пример.

[AKC]

А где находится объект, пусть даже один и больше нет других объектов? Физически, где он находится?  

Есть объективная реальность, то где он находится и есть пространство и для чего нужен второй объект?!  Точно так же можно сказать, что для наличия объема нужно три объекта, ведь если будет только два, то нет объёма есть только плоскость 

Где находится? Я не знаю, как назвать это "место". Но это не место в пространстве. Его еще нет.

 

Для объема нужны минимум 4 объекта. И то не факт, что они не попадут в плоскость, или линию.

[AKC]

Давайте продолжать разбираться и понимание придет. Я задал вопрос: "Если же вернуться к нашему недавнему разговору на полях второго семестра, то снова задам вопрос - если Времени нет в моменте, то где оно есть? Вы сказали, что между моментами. Вы продолжаете придерживаться этой точки зрения? Если нет, тогда поясните - где находится Время?" Ответ на него безусловно расставит все по своим местам и даст понимание.

Время находится в процессе. Или процесс проистекает во времени. Если мы выбираем момент, то можем говорить лишь о координате момента процесса во времени. Поскольку, ограничиваясь лишь одним моментом, мы как-бы прерываем, останавливаем процесс.

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 22:01