Сообщений в теме: 379

[...]

Время находится в процессе. Или процесс проистекает во времени. Если мы выбираем момент, то можем говорить лишь о координате момента процесса во времени. Поскольку, ограничиваясь лишь одним моментом, мы как-бы прерываем, останавливаем процесс.

 

Смотрите, мы рассмотрели "время" как единицу измерения. Согласились с тем. что временем можно мерить. Как Вы переходите к тому, что время что-то другое/большее, кроме как мера? Покажите цепочку рассуждений выводов.

[AKC]

Приведу таки пример, когда причина находится позже времени. Но предупреждаю - нужны усилия, чтобы понять его.

 

Сначала объясню термины, которые буду использовать.

1. "Раньше" - раньше во времени.

2. "Позже" - позже во времени.

3. "До" - относится к причинно-следственной связи. В определенной степени можно сказать, что "до" относится к причине.

4. "После" - аналогично понятию "до", но относится к следствию.

5. Закон сохранения энергии-импульса для случая взаимодействия, "рождения", "превращения частиц. Он гласит, что сумма энергий всех частиц ДО взаимодействия равна сумме энергий всех частиц ПОСЛЕ взаимодействия. Аналогично для импульсов частиц.

6. Диаграмма Фейнмана. Это диаграмма взаимодействующих частиц. В ней стрелка, направленная к Точке Взаимодействия (далее - ТВ), означает, что частица является "причиной" Если от ТВ - является "следствием" взаимодействия.
В диаграмме неявно присутствует направление времени нашей системы отсчета. Все частицы, которые находятся левее ТВ, существовали РАНЬШЕ взаимодействия. Правее ТВ - ПОЗЖЕ.

 

"В ней стрелка, направленная к Точке Взаимодействия (далее - ТВ), означает, что частица является "причиной" Если от ТВ - является "следствием" взаимодействия." Об этом явно не говорят физики. Но это следует из того, в какой части уравнения Закона сохранения находится частица. В части частиц, которые были ДО, или ПОСЛЕ.

 

 

Разберем пример на рисунке 1. На нем изображено "рождение" фотоном электрон-позитронной пары. Фотон находится РАНЬШЕ ТВ, пара - ПОЗЖЕ.

Но если мы в левую часть уравнения поставим энергию фотона, а в правую  - сумму энергий пары, то закон сохранения не будет выполняться.

Он выполнится, только если мы перенесем энергию позитрона (античастицы) в левую часть уравнения, к фотону.

Но его ведь не было РАНЬШЕ взаимодействия. Он появился ПОЗЖЕ. Но мы переносим позитрон в ту часть уравнения, где находятся причины.

 

Физики "выкрутились" из этого парадокса. Фейнман нарисовал стрелочки, которые позволили физикам правильно расставить частицы по сторонам от знака равно. И никого до сих пор не смущает ни сам парадокс, ни то, что в соответствии со стрелочкой, античастица движется вспять во времени. Кстати, сам Фейнман считал, что античастицы движутся действительно вспять во времени. И даже пытался построить соответствующую теорию.

 

Но нас сейчас интересует тот неопровержимый факт, что с точки зрения закона сохранения, античастица является "сопричиной" взаимодействия, находится в уравнении ДО знака равно, но "появляется" лишь ПОЗЖЕ взаимодействия.

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 23:01

[AKC]

Смотрите, мы рассмотрели "время" как единицу измерения. Согласились с тем. что временем можно мерить. Как Вы переходите к тому, что время что-то другое/большее, кроме как мера? Покажите цепочку рассуждений выводов.

То, что является мерой - это только одно из определений времени. Причем, оно полностью симметрично тому, что можно сказать о пространстве.

Цепочку рассуждений я изложил раньше, привел примеры.

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 23:00

[...]

Приведу таки пример, когда причина находится позже времени.

 

 

Если закон или правило общие, тогда они должны выполняться для всех объектов. Не могли бы Вы привести аналогичный пример для меня, ничего не смыслящего в фотонах? Взять тот же стол, например.

[...]

То, что является мерой - это только одно из определений времени. Причем, оно полностью симметрично тому, что можно сказать о пространстве.

Цепочку рассуждений я изложил раньше, привел примеры.

 

Тогда может быть стоит дать другие определения, которые полагают Время как сущность или субстанцию?

[AKC]

Если закон или правило общие, тогда они должны выполняться для всех объектов. Не могли бы Вы привести аналогичный пример для меня, ничего не смыслящего в фотонах? Взять тот же стол, например.

Ян, там суть в том, что присутствует античастица, которая, как я считаю (как выяснилось, Фейнман считал так же), движется вспять во времени.

Именно для таких объектов причина находится ПОЗЖЕ следствия. Естественно, с точки зрения нашего мира, мира частиц.

Со столом такие примеры не получится привести. Разве что, с антистолом Но Вы такого не видели, поэтому такой пример не примете.

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 23:29

[...]

Ян, там суть в том, что присутствует античастица, которая, как я считаю (как выяснилось, Фейнман считал так же), движется вспять во времени.

Именно для таких объектов причина находится ПОЗЖЕ следствия. Естественно, с точки зрения нашего мира, мира частиц.

Со столом такие примеры не получится привести. Разве что, с антистолом Но Вы такого не видели, поэтому такой пример примете.

 

Хорошо, оставим в стороне. Появится что-либо реальное, вернемся.

[AKC]

Тогда может быть стоит дать другие определения, которые полагают Время как сущность или субстанцию?

Может, так? Время - это субстанция, в которой протекает процесс.

[AKC]

Хорошо, оставим в стороне. Появится что-либо реальное, вернемся.

Что значит реальное? Вы считаете, что античастицы нереальны? Или что закон сохранения энергии - не объективная реальность?

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 23:32

[...]

Может, так? Время - это субстанция, в которой протекает процесс.

 

Тогда я возвращаю Вас к предыдущим вопросам: "Местом пребывания является Пространство. Время, таким образом, либо эквивалент Пространства, тогда во времени нет смысла, либо вторая форма существования объекта, параллельная Пространству. Как Вы себе представляете существование объекта одновременно в двух формах/видах и не знаю чем еще, которые объективно не могут пересекаться ввиду того, что каждая точка пространства не может содержать два различных объекта?

Плюс к этому, и Вы не оспариваете, что в моменте времени нет. Нет его и в каждой отдельной точке Пространства. Т.е. внутри Пространства Время не находимо и не существует. За/над/вне пределов (которые еще не плохо установить!) Пространства? Но тогда там его и можно рассматривать, и строить там гипотезы о его существовании ;)"

 

Что значит реальное? Вы считаете, что античастицы нереальны? Или что закон сохранения энергии - не объективная реальность?

 

Я считаю, что закон должен быть универсальным и пример его действия, в таком случае, может быть продемонстрирован на всем подряд.

[AKC]

"Местом пребывания является Пространство.

Пребывание чего, или кого?

 

Насчет остального. Ян, я не понимаю Вашего метода ведения спора. Вы абсолютизируете пространство. И на основании этого абсолюта отрицаете всё остальное.

Сначала вводите определение, или утверждение (бездоказательное), исключающее существование времени как такового.
А затем на основании своего определения/утверждения, делаете вывод, что времени не существует.
Ну конечно, раз определение/утверждение изначально отрицает время, то как же из него можно сделать вывод, что время существует?

 

Вы хоть понимаете это?

Сообщение отредактировал AKC: 06 September 2015 - 23:54

[AKC]

 

Я считаю, что закон должен быть универсальным и пример его действия, в таком случае, может быть продемонстрирован на всем подряд.

Он и остается универсальным и в случае с античастицами. Только в этом случае получается, что причина возникает ПОЗЖЕ следствия.

[...]

Пребывание чего, или кого?

 

Насчет остального. Ян, я не понимаю Вашего метода ведения спора. Вы абсолютизируете пространство. И на основании этого абсолюта отрицаете всё остальное.

Сначала вводите определение, или утверждение (бездоказательное), исключающее существование времени как такового.
А затем на основании своего определения/утверждения, делаете вывод, что времени не существует.
Ну конечно, раз определение/утверждение изначально отрицает время, то как же из него можно сделать вывод, что время существует?

 

Вы хоть понимаете это?

 

Пребывание всего. Например, где я сейчас пребываю, как не в Пространстве? Вы раньше согласились, что сейчас нет времени. Значит в нем я не пребываю.

На мою просьбу показать время, как субстанцию в моей (как объекта наравне с другими объектами) жизни, в которой бы я находился, ответа нет. Ведь если времени нет в моменте, то когда оно исчезает и когда возобновляется? Куда исчезает и откуда возникает?

 

Я не абсолютизирую пространство, а констатирую его на основе наблюдения. При этом Вы не отрицаете пространство, даже при условии, что понимаете под ним "пустоту" между объектами Вселенной, а не всю Вселенную целиком.

Я не ввожу определений. Если Вы о "моменте", то это текущей момент, настоящее, сейчас и т.д. И Вы не опровергаете мой вывод об отсутствии Времени в моменте.

 

Что Вы предлагаете взамен? Вы дали определение Времени, как единицы измерения. Я согласился с тем, что можно измерять временем. Но определения Времени ни как сущности, ни как субстанции, Вы не даете. Между тем перешли от меры к субстанции не дав никакой логической цепочки, позволяющей и мне подтвердить Ваш результат.

 

Параллели с Пространством, в которые Вы постоянно стараетесь перейти не работают. В настоящем/моменте/сейчас Пространство существует и я в нем пребываю, при этом Время отсутствует. Если нет, так покажите его. Каждый пост почти прошу об этом. Но нет, Вы уходите в процесс, тогда как очевидно, что никакого процесса в моменте также нет. Почему объекты существуют, Пространство существует, а Времени нет в моменте? Ну и вопросы по кругу...

 

 

Он и остается универсальным и в случае с античастицами. Только в этом случае получается, что причина возникает ПОЗЖЕ следствия.

 

Если мир причинно-следственный, то не получается. Тогда должна быть предложена гипотеза о другом мире, следственно-причинном, например. Не знаю, тут Вам виднее.

 

P.S. на всякий случай - я не являюсь ни приверженцем ни сторонником причинно-следственности... Хорошо, сразу допишу: не являюсь потому, что в моменте нет никаких причинно-следственных связей. И даже не стану развивать мысль о том, что ничего из того. что мы на бытовом уровне понимаем как Причину, таковой не может являться.

[AKC]

Параллели с Пространством, в которые Вы постоянно стараетесь перейти не работают. В настоящем/моменте/сейчас Пространство существует и я в нем пребываю, при этом Время отсутствует. Если нет, так покажите его. Каждый пост почти прошу об этом. Но нет, Вы уходите в процесс, тогда как очевидно, что никакого процесса в моменте также нет. Почему объекты существуют, Пространство существует, а Времени нет в моменте? Ну и вопросы по кругу...

 

Это как-раз пример того, о чем я говорил.

Вы искусственно исключаете процессы, хотя они объективно существуют в мире. В частности, ТА на этом форуме анализирует процесс изменения цены.

Действительно, всё идет по кругу.

Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Ибо к поиску истины она не приведет.

Сообщение отредактировал AKC: 07 September 2015 - 00:55

[...]

Согласен

[...]

Если когда-нибудь, ну вдруг, мало ли, то Мадхава в переводе Щербатского Ф.И.:

 

"Мимолетность мгновенных впечатлений, например, синего цвета и др., может быть выведена из понятия их существования. Все, что существует, мимолетно, как облако; объекты существуют [следовательно, они мимолетны]. Этот вывод не может считаться ложным, так как восприятие доказывает нам, что мгновенные объекты, такие как синий цвет и т. п., имеют существование, сущность которого состоит в том, что они принадлежат действующим субстанциям. Кроме того, это доказывается тем, что немгновенные объекты существовать не могут, так как понятие действительности (=активности) их подчинено понятиям или последовательности, или одновременности. Если мы докажем, что не может быть ни одновременности, ни последовательности' в действии длящегося бытия (=субстанции), то по правилу, что все, противоречащее родовому понятию, противоречит и видовому, мы в то же время докажем, что и длящееся бытие не может существовать. Всякое действие должно или следовать за или быть одновременным с [причиной]; иного быть не может. Доказав, что ни последовательность, ни одновременность действия не могут принадлежать длящемуся бытию, мы докажем, что оно вообще не может действовать, а следовательно, и существовать. Если спросят, почему же не может немгновенное бытие иметь действия, мы ответим, что это недопустимо вследствие следующей дилеммы: когда длящееся бытие действует в настоящем, сохраняет ли оно способность к действиям прошедшим и будущим или нет? В первом случае [если допустить, что длящееся бытие всегда сохраняет способность к своим действиям], из этого следует, что оно не может быть лишено их, так как если что-либо способно к чему-либо, то оно не может быть отделено [от этой способности]. Это вытекает из следующего умозаключения: то, что когда-либо к чему-либо способно, то тогда это и совершает, как например, совокупность причин какого-либо явления неизменно создает соответственный результат. Данное длящееся бытие имеет эту способность [к совершению прошедших и будущих действий; поэтому оно должно их совершать]. Во втором случае [если длящееся бытие лишено способности к своим действиям прошедшим и будущим], то оно никогда их не совершит, так как всякое действие неразрывно связано со способностью к нему. То же вытекает и из обратного умозаключения: то, что в известное время чего-либо не совершает, не имеет способности к совершению его, как например, кусок камня не имеет способности создать растение. Данное [длительное бытие] во время совершения своего действия в настоящем не совершает прошедших и будущих своих действий. [Следовательно, оно не имеет и способности к совершению их]. Но могут сказать, длящееся бытие последовательно совершает свои прошедшие и будущие действия благодаря последовательному содействию сопутствующих причин. Если поставят такой вопрос, то мы просим ответить: помогают ли сопутствующие причины действительно длящемуся бытию? Если не помогают, то они не имеют значения, так как ничего не производящие [причины] не могут иметь никакого значения. Если же они действительно ему помогают, то следует спросить: помощники эти отличаются ли от самого бытия [которому они помогают] или нет? Если они отличаются, то они, эти привходящие причины, будут настоящими причинами, а не само длящееся бытие, так как ведь результат будет неразрывно связан - и прямо и обратно - с наличностью добавочной привходящей причины... Когда же на это нам возразят, что всякое бытие совершает свое действие только в соединении с сопутствующими причинами, и в этом именно заключается его сущность, то мы ответим: в самом деле?! Пусть же оно не расстается со своими спутниками, и если они вздумают удрать, то пусть оно привяжет их веревкой за горло и заставит их исполнять то действие, которое они должны исполнить. Ведь от своей сущности никто не может убежать. Кроме того, делается следующее возражение: благодаря сопутствующим причинам [в длящейся субстанции, как предполагается], образуется некий к ней придаток [посредствующий между причиной и действием]. Мы спрашиваем, порождает ли он, в свою очередь, новый придаток, или нет? В том и другом случае противник побивается, как настоящим каменным дождем, уже ранее упомянутыми возражениями.

 

il Если допустить, что [каждый придаток] создает другой придаток, то получается затруднение, состоящее в совокупности нескольких regressus in infinitum сразу. Так как создание нового придатка будет зависеть от других сопутствующих причин, то, следовательно, нужно допустить чередование [этих причин] - это первый regressus. Например, семя только тогда создает свое действие [растение], когда к нему образуется придаток, под влиянием воды, воздуха и массы других вспомогательных факторов. Если бы это не было так, то придаток получает его только тогда, когда действуют сопутствующие причины. В противном случае следовало бы прийти к заключению, что эти сопутствующие причины действуют всегда, и потому растение должно было бы создаваться [семенем] беспрерывно. Таким образом, так как сопутствующие причины существуют не сами по себе, а только по отношению к создаваемому придатку, то семя должно получить еще второй придаток [для того, чтобы его действие стало возможным]. Подобно тому, как раньше само семя как длительное бытие не было в состоянии создать свое действие, точно так и при помощи сопутствующих причин, если семя может создавать свое действие только под их влиянием, получается бесконечный ряд придатков, которые должны быть созданы ими в семени, и таким образом доказан первый regressus. Затем, помощь сопутствующих факторов, которая необходима для создания действия, создает ли это действие сама по себе, или только в зависимости от семени? В первом случае семя вовсе не будет причиной [и, следовательно, растение должно возникнуть без семени, из одних вспомогательных факторов: дождя, воздуха и т. д.]. Во втором случае, придаток может получится лишь тогда, когда этому будет содействовать семя, от которого он зависит, а этому семени другое семя и т. д. Таким образом, получается бесконечный ряд зависящих друг от друга и создаваемых уже семенем придатков, и вот второй regressus. Точно так же помощники, от которых зависит действие семени, как их субстрата, должны, в свою очередь, зависеть от других помощников, и таким образом получается новый бесконечный ряд придатков, которые зависят от других придатков и которые должны создаваться в семени под влиянием (все новых) помощников, и это третий regressus, представляющий немалые затруднения. Если же допустить, что придаток, создаваемый сопутствующими факторами, не отличается от длящегося бытия, то из этого следует, что прежнее бытие, не имевшее придатка, исчезло и явилось новое, имеющее придаток. Ничего иного мы не разумеем, когда говорим о действующих субстанциях, - это как раз то, что мы хотели доказать: древо наших желаний принесло плод [т. е. так как понятие длящейся, действующей субстанции само в себе противоречиво, то каждый момент бытия не имеет никакой связи с предшествующим, в каждом моменте имеется особое бытие и, следовательно, длящегося бытия, а равно и длящегося времени не существует].

 

|| Таким образом, действие длящегося бытия недоказуемо [с точки зрения последовательности создания действия). Оно так же недоказуемо, если предположить одновременность его, так как тут представляется следующая дилемма: бытие, которое способно сразу к созданию всех своих действий, продолжает ли существовать в следующее затем время, или нет? В первом случае создание действия, которое происходит теперь, должно продолжаться и в следующее время. Во втором случае надежда на действие длящегося бытия будет походить на желание вырастить растение из съеденного мышами семени. Все, что подвержено различным состояниям, различно само в себе, как тепло и холод, всякое же длящееся бытие подвержено различным состояниям [и потому оно не есть длящееся бытие, а различно само в себе]. Таким образом, доказывается неразрывная связь [бытия и недлительности] во всяком объекте, например, в облаке и др. [И не следует думать, что приведенное] основание ложно, так как, если допустить, что длящееся бытие, смотря по времени, может быть то способно, то неспособно к созданию своего действия, то ложность этого взгляда устанавливается другим противоположным выводом, который из него вытекает. Эти выводы, доказывающие неспособность [длящегося бытия к созданию действия], были уже приведены. Выводы, доказывающие эту способность, следующие: то, что в известное время неспособно к созданию своего действия, не создает его, как, например, кусок камня не производит растения [так как он не способен к тому], а данное длящееся бытие во время создания своего действия в настоящем неспособно к созданию своих прошлых и будущих действий. Это один вывод. Все, что в известное время создает известное действие, способно к нему, как например, совокупность причин явления способна к произведению своего действия. Данное же бытие в прошедшем и будущем совершает свои прошедшие и будущие действия [поэтому оно способно к этому], - вот противоположный вывод. [Таким образом, длящееся бытие в одно и то же время является и способным и не способным к созданию своих прошлых и будущих действий, следовательно, длящегося бытия нет, а в каждом моменте имеется особое бытие].

 

|| Итак, является установленным, что бытие принадлежит только отдельным моментам, так как оно не может принадлежать длящейся субстанции ни в том случае, если оно последовательно создает свои действия, ни в том, если оно создает их сразу. Неразрывная связь бытия и мгновенности (=недли-тельности) устанавливается с отрицательной стороны (=все, что не есть момент, не существует вовсе), тем, что длящегося бытия нет, а с положительной стороны (=все что существует, есть момент), теми двумя противоположными выводами, которые вытекают из предположения существования длящегося бытия".

 

Нагарджуна "Двенадцать врат."

И, может быть, Чандракирти Комментарий к "Критическому исследованию движения" (Mulamadhyamaka-karika) Нагарджуны.

 

P.S. Александр, перефразируя Ваше выражение - все известные мне физики легко воспринимают буддистскую логику ;)...

[AKC]

Ян, скажите, что такое музыка с точки зрения Вашей теории моментов?

[...]

Не моей, Александр, не моей

Музыка - последовательность звуков.

[AKC]

А в моменте есть звук?

[AKC]

 

Музыка - последовательность звуков.

произвольных звуков? Или звуков определенной частоты и длительности во времени?