Сообщений в теме: 238

[AVP]

Геометрия Евклида прекрасно работает на практике с приемлемой точностью.
Я не вижу тут никакой принципиальной проблемы пока.
В данном случае, по моему мнению, проблема заключается в аккуратной корректной формулировке, не более того.
И это сделать несложно, я надеюсь, что мы сообща сделаем это, если найдутся желающие принять в этом участие.
Надо выдвигать варианты и обсуждать их достоинства и недостатки и мы придем к правильному решению.

Идеальные формулировки ТА прекрасно работают на практике с приемлемой точностью. Что Вы еще хотите?

[obolon_]

Геометрия Евклида прекрасно работает на практике с приемлемой точностью.
Я не вижу тут никакой принципиальной проблемы пока.
В данном случае, по моему мнению, проблема заключается в аккуратной корректной формулировке, не более того.
И это сделать несложно, я надеюсь, что мы сообща сделаем это, если найдутся желающие принять в этом участие.
Надо выдвигать варианты и обсуждать их достоинства и недостатки и мы придем к правильному решению.

 

Away выдвигайте, и поверьте если выдвинутые варианты будут интересны, то и другие подключатся
И вопрос к какому "правильному решению мы должны прийти" ?

Если оно у Вас есть ну так не стесняйтесь, выкладывайте, а иначе мне не понятно куда и зачем я должен идти  

[Away]

Идеальные формулировки ТА прекрасно работают на практике с приемлемой точностью. Что Вы еще хотите?

Сорри, вынужден повториться. Для начала конкретизировать понятие экстремума, на которое существенно опирается вся адверза.
Пост http://forum.gkfx.ru...-аксиом/?p=4235

Сообщение отредактировал Away: 21 May 2013 - 18:08

[AVP]

Сорри, вынужден повториться. Для начала конкретизировать понятие экстремума, на которое существенно опирается вся адверза.
Пост http://forum.gkfx.ru...-аксиом/?p=4235

Зачем? Аксиомы ТА должны начинаться с модели, как единого и неделимого

[Away]

Модели состоят из элементов, если мы желаем однозначно для понимания определить модель, то мы обязаны дать определения элементов из которых строится модель и дать внятно описанные правила построения модели.

 

Я не вижу в этой ветке перечня аксиом адверзы подобно этому из поста manuka http://forum.gkfx.ru...-аксиом/?p=3156

 

Также имеет смысл довод manuka http://forum.gkfx.ru...-аксиом/?p=3842

 

Я понимаю, что есть некоторое описание адверзы во множестве документов.

Я понимаю, что прога скилфул и трафаретто есть тоже некое описание адверзы.

Я понимаю, что можно теорему пифагора изложить в стихах.

Я думаю, что однозначные краткие внятные формулировки будут полезны всем, в том числе и многоопытным адверзистам.

Я вижу смысл в позиции manuka и поддерживаю его позицию, и думаю могу помочь прояснить некоторые вопросы.

Чем собственно и пытаюсь заниматься.

Надеюсь внятно пояснил свою позицию.

 

Если кто-то считает, что описание адверзы, заключенное в прогах идеальное, то он может проходить мимо данной ветки.

Если кто-то считает, что описание адверзы, заключенное в куче текстов идеальное, то он может проходить мимо данной ветки, и пусть себе ответит на вопрос, откуда так много толкований всяческих картинок, если захочет.

Сообщение отредактировал Away: 21 May 2013 - 18:52

[obolon_]

Если кто-то считает, что описание адверзы, заключенное в прогах идеальное, то он может проходить мимо данной ветки.

Если кто-то считает, что описание адверзы, заключенное в куче текстов идеальное, то он может проходить мимо данной ветки, и пусть себе ответит на вопрос, откуда так много толкований всяческих картинок, если захочет.

Специально отдельным ответом, в прогах не идеальное, а максимально приближенное, идеальное в Оригинале, если Вы сделаете лучше я первый, кто буду пользоваться  Вашей прогой.
Не в куче текстов, а в Трафоретто опять же переложенное из Оргинала, куча текстов это интерпретация каждого, и Вы так же претендуете на свою, добавляя еще один текст  

[Пипец]

Away, то что ты пишешь это не аксиомы, а формализация. Аксиомы непрверяемы и не требуют реализации.

Аксиома: 2 прямые не пересекаются. Не требует проверки и реализации на практике.

Следствия из аксиом можно формализовать для использования на практике.

При любой формализации возникают параметры.

Например, тот же экстремум требует 2 параметра при формализации. Или 1 если симметричную окрестность взять.

Хорошая формализация должна быть неочень чувствительна к небольшим изменением параметра.  

К примеру, если вместо значений параметров экстремума 7,3 взять 8,4 и в некоторых случаях получатся абсолютно разные следствия из построения, то такая формализация неудачная.

Но обсуждать конкретные реализации ТА вроде бы оффтоп в этой ветке.

[Vadimcha]

Away в аттаче - правила построений и интерпретации ТА.

давались часто, много, на всех ресурсах. персонально для тебя, даю их ещё раз.

 

правила построений, используемые в программе Skilful, тоже уже давались именно в этой ветке.

 

анализируй. делай выводы. приходи, расскажи, к каким выводам пришёл.

лучше одним постом, не вовлекая в свои игры разума людей, и не отвлекая их от своих дел, к собственной персоне.

 

не нравится блуждать по простыням других обсуждений - сожми в одно сообщение, и сделай. 

каждый, кто последует в изучении и встретит материал этим постом - будет тебе только благодарен.

 

для тебя весь мир, открыт и обращён лицом, но ходить по головам и что-то требовать от других - аукнется, и не может не раздражать собеседников. сменить манеры - не буду предлагать. выберешь сам, что делать и как.

 

 "двигаться" и "идти" куда-то, в не понятных измышлениях, какого угодно человека, решившего куда-то двигаться - здесь никто не собирался и не планировал. все желающие - уже здесь, независимо от "движущихся" вечно, куда-либо.

.

 

и остальным, строго по теме ветки, напоминание: не болит голова у дятла. не стоит отвлекаться на чужие заморочки, можно проигнорировать, пусть сам с собой говорит. не вижу проблем.

 

-

 

называя ветку "Анализ аксиом", большинству читающих - ну просто сложно понять, что хочет человек анализировать. аксиомы принимаются без доказательств. да, их можно подвергать сомнениям и модифицировать, но доказать - не представляется возможным, исходя из самого постулата и понятия Аксиомы, как таковой.

 

любой набор аксиом - непротиворечив и недоказуем, в принципе. теоремы выводятся из аксиом, гипотезы выводимые из совокупности аксиом и теорем, проверяются - опытным путём, для этого существует такое понятие, как научный эксперимент. 

 

отсюда и реакция людей, вобщем-то.

Сообщение отредактировал Vadimcha: 21 May 2013 - 23:02

[Away]

1. Away, то что ты пишешь это не аксиомы, а формализация. Аксиомы непрверяемы и не требуют реализации.

2. Аксиома: 2 прямые не пересекаются. Не требует проверки и реализации на практике.

3. Следствия из аксиом можно формализовать для использования на практике.

4. При любой формализации возникают параметры.

5. Например, тот же экстремум требует 2 параметра при формализации. Или 1 если симметричную окрестность взять.

6. Хорошая формализация должна быть неочень чувствительна к небольшим изменением параметра.  

7. К примеру, если вместо значений параметров экстремума 7,3 взять 8,4 и в некоторых случаях получатся абсолютно разные следствия из построения, то такая формализация неудачная.

8. Но обсуждать конкретные реализации ТА вроде бы оффтоп в этой ветке.

Нумерация вашего поста моя для удобства ответов.

Мы с вами не на ты, а на вы, будьте вежливы, если заинтересованы в диалоге.

 

1. Это может быть аксиомой, может не быть.

2. Основная задача аксиоматики определить перечень объектов и допустимых операций над объектами.

3. Формализация нужна и для записи аксиом. В данном случае формализация это определение подмножества естественного языка.

4. Не всегда.

5. Одно из определний максимума, которое я давал не требует параметров.

6. Хороша или нехороша конкретная формализация зависит от задачи, к которой формализация применяется. Если пригодилась, то хороша.

7. Если под экстремумом мы понимаем (N,P)-экстремум, то придавая разные значения параметру P и N естественно мы будем получать немного разные результаты. Для этого и вводился параметр, для обобщения нескольких ситуаций.

8. Я обсуждаю "Анализ аксиом", а вы затронули тему, что такое аксиомы, что такое формализация, их соотношение, как вообще строятся модели и т.п. Вопросы это нормальные и интересные, и близкие к теме, но я думаю, что следует  обсудить все это в другой теме с названием, например, "Что такое аксиомы и зачем они нужны".  Иначе мы долго не будем продвигаться вперед, а ходить кругами вокруг, да около.

[Блондинка]

Нумерация вашего поста моя для удобства ответов.

Мы с вами не на ты, а на вы, будьте вежливы, если заинтересованы в диалоге.

Для успешной формализации написанного, пожалуйста,

обращаясь к собеседнику на "Вы",

потрудитесь писать  данное местоимение с прописной буквы. 

но я думаю, что следует  обсудить все это в другой теме с названием, например, "Что такое аксиомы и зачем они нужны".  

Да-да, больше веток, в разделе явно мало флуда

[vvf]

Иначе мы долго не будем продвигаться вперед, а ходить кругами вокруг, да около.

 

если не понятно что такое экстремум, то на движение вперед жизни не хватит

хорош демагогией заниматься

[obolon_]

Коллеги, давайте дадим Away  доразвить свою мысль до конца, были заявлены амбициозные задачи, интересно продолжение. Тут и тактика Адверза нам в помощь, НР близка

[Пипец]

Нумерация вашего поста моя для удобства ответов.

Мы с вами не на ты, а на вы, будьте вежливы, если заинтересованы в диалоге.

 

1. Это может быть аксиомой, может не быть.

2. Основная задача аксиоматики определить перечень объектов и допустимых операций над объектами.

3. Формализация нужна и для записи аксиом. В данном случае формализация это определение подмножества естественного языка.

4. Не всегда.

5. Одно из определний максимума, которое я давал не требует параметров.

6. Хороша или нехороша конкретная формализация зависит от задачи, к которой формализация применяется. Если пригодилась, то хороша.

7. Если под экстремумом мы понимаем (N,P)-экстремум, то придавая разные значения параметру P и N естественно мы будем получать немного разные результаты. Для этого и вводился параметр, для обобщения нескольких ситуаций.

8. Я обсуждаю "Анализ аксиом", а вы затронули тему, что такое аксиомы, что такое формализация, их соотношение, как вообще строятся модели и т.п. Вопросы это нормальные и интересные, и близкие к теме, но я думаю, что следует  обсудить все это в другой теме с названием, например, "Что такое аксиомы и зачем они нужны".  Иначе мы долго не будем продвигаться вперед, а ходить кругами вокруг, да около.

 

Аксиоматика ТА это часть аксиом евклидовой геометрии, используемых для построения.

1.Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую;

2. Параллельные прямые не пересекаются; 

3. Непараллельные прямые имеют только 1 точку пересечения.

Всё остальное - типа через какие точки проводить прямые и т.д. это не аксиомы, а набор практических/экспертных методов.

Их полезность и оптимальность не вытекает из аксиом. Это не научная теория и тем более не математическая, которой свойственно построение теорий начиная с предпосылок-аксиом и развивая их следствиями.  

Весь классический технический анализ не является научной теорией. Это набор экспертных методов. Аналогично и адверза. 

[Away]

 п.8 моего ответа.

[Пипец]

 п.8 моего ответа.

Суть в том, что нет аксиом, а Вам их возьми да выложь) А по сути Вы пытаетесь заниматься формализацией экспертного метода, которых м.б. и не одна. Ну построим  мы в этой ветке новую формализацию, или повторим уже кем-то построенную - зачем это делать в режиме форума? 

[Away]

Вынужден повторить последний раз. Эти вопросы в данной ветке я не буду обсуждать в связи с отклонением от темы, могу обсудить в другой ветке, если будет у вас такое желание..

[obolon_]

Away, Вы не могли  бы свою позицию озвучить по затронутой теме, начать с какой то базы и по кирпичу добавляя выстроить анализ.
Вы сами пишите:
 

6. Хороша или нехороша конкретная формализация зависит от задачи, к которой формализация применяется. Если пригодилась, то хороша.

На данный момент существует уже формализация ТА (Трафаретто в виде текста и Скилфул в виде программы) и пока ей люди оперируют.

Раз Вы начали данную беседу, очевидно у Вас есть своя формализация ТА и ее хотелось бы послушать и обсудить. И возможно  симбиоз с существующей даст еще лучший продукт.
 

Сообщение отредактировал obolon_: 22 May 2013 - 15:07

[Пипец]

Вынужден повторить последний раз. Эти вопросы в данной ветке я не буду обсуждать в связи с отклонением от темы, могу обсудить в другой ветке, если будет у вас такое желание..

понял, Вы хотите писать алгоритмическую формализацию ТА сообща на этом форуме))) Думаю, это мало кому интресно, включая автора ветки. Но если есть желание, то пишите

[Away]

Ок, продолжим помолясь, пофлудив, просто продолжим.

Итак, у нас есть понятие (X,Y)-экстремума, которое мной введено, точное определение было дано в данной ветке.

И есть в адверзе понятие реперных точек (экстремумов).

Очевидно, что не все (1,1)-экстремумы являются реперными и не все реперные точки являются (1,1)-экстремумами.

Предлагается попробовать записать определение реперных точек через  (X,Y)-экстремумы.

[AVP]

Ок, продолжим помолясь, пофлудив, просто продолжим.

Итак, у нас есть понятие (X,Y)-экстремума, которое мной введено, точное определение было дано в данной ветке.

И есть в адверзе понятие реперных точек (экстремумов).

Очевидно, что не все (1,1)-экстремумы являются реперными и не все реперные точки являются (1,1)-экстремумами.

Предлагается попробовать записать определение реперных точек через  (X,Y)-экстремумы.

Тупиковый, с моей точки зрения путь, ну зааксиомизируете Вы определение экстремума, ну зааксиомизируете определение линии проходящей через два экстремума и в результате окажется, что на этих аксиомах можно построить несколько десятков стратегий, тактик... И дальше что?

PS. В идеальной модели все реперные точки являются экстремумами.

Сообщение отредактировал AVP: 22 May 2013 - 18:01