Сообщений в теме: 602

[...]

Почему же. Слово обозначение вполне может характеризовать объект. Понятно что разные Планы присваивают свою маркировку объекту, позиционируют конкретный объект в рамках своей сферы деятельности и уровня осознания происходящего.

Похоже что с объектом Цена еще не скоро разберусь. Да и глубоко копать сейчас нет сильной надобности. ТА работает и можно использовать.

Речь немного о другом:

1. слово может охарактеризовать объект. Но оно (слово) следствие восприятия объекта Наблюдателем. Не объект себя называет (даже в более широком смысле - объект не делает вообще ничего. Все свойства, начиная от самого факта существования объекта, все - плод воспринимающего ума Наблюдателя), а Наблюдающий его. Входит в соприкосновение (визуальное, тактильное и т.д.) с объектом, наблюдает его свойства, именует.

2. какой бы мы не стали использовать набор слов (от одного до бесконечности) при именовании, он никогда не опишет (не охарактеризует) объект до конца. Т.к. для того, чтобы "до конца", слово должно стать объектом, заместить его собой.

Идем дальше.

3. Планы ничего не могут присвоить. И потому, что не обладают способностью именования/присваивания, и потому, что сами плод ума Наблюдателя. Ведь План - это точка/способ обзора Наблюдателем объекта. В ТА во всяком случае.

Наблюдатель произвольно выбирает участок движения цены, ограничивает/выделяет его набором правил и затем именует - это модель расширения, СТ, НР, 5 цель и т.д. С этого момента и появляется/рождается План - как план появления модели и распространения/действия ее свойств. На самом деле за пределами ума Наблюдателя, никакого Плана не существует. Никаких моделей и прочего нет. Как, очевидно, нет никакого движения. Ведь под движением мы поднимаем некоторое действие, динамику, которая отсутствует в моменте.

Например, мы говорим - машина находится в движении. Под этим понимается ничто иное, как перемещение объекта в пространстве. Но это перемещение происходит для Наблюдателя и только за счет способности ума фиксировать и помнить последовательность прошлых моментов машины - была здесь, сейчас тут, направление туда-то. Причем последнее (направление туда-то) чистой воды домысел. Пусть сколько угодно обоснованный, но домысел. Мы домысливаем будущее движение по предыдущему, по нахождению на пути препятствий, по аналогии (если машина движется по левой полосе, то вероятность близка к 100%, что она продолжит движение, т.к. в противном случае она должна перестроиться в правый ряд) и т.д. Но мы не в состоянии учесть падение на пути движения метеорита, сердечный приступ у водителя, что закончится бензин или произойдет поломка и т.д. Учесть факторы, которые критически повлияют на машину, но которые находятся за пределами нашего восприятия.

Также никого перемещения машины в пространстве не происходит, хотя Наблюдатель видит как крутятся колеса, водитель за рулем вовсю управляет. А машина на стендовых катках проходит испытания. Нет его (перемещения) и в случае, когда мы смотрим кино. Там машина движется, но к моменту показа картины может уже не существовать вовсе.

Т.е. даже то, что представляется нам существующим и функциональным - является относительным.

 

Простите, что пространно.

4. а так да - ТА работает, и этим можно пользоваться

[AKC]

А момент только один, неизменный?

[...]

А момент только один, неизменный?

Смотря что понимать под "моментом".

Давайте договоримся о понятиях и тогда обсудим, чем момент может быть, чем не может, сколько моментов существует и могут ли они изменяться.

[AKC]

Смотря что понимать под "моментом".

Давайте договоримся о понятиях и тогда обсудим, чем момент может быть, чем не может, сколько моментов существует и могут ли они изменяться.

Тот момент, о котором говорится в выделенным красным.

И особенно, относящееся к фразе "Как, очевидно, нет никакого движения."

И в свете п.4.

 

Речь немного о другом:

1. слово может охарактеризовать объект. Но оно (слово) следствие восприятия объекта Наблюдателем. Не объект себя называет (даже в более широком смысле - объект не делает вообще ничего. Все свойства, начиная от самого факта существования объекта, все - плод воспринимающего ума Наблюдателя), а Наблюдающий его. Входит в соприкосновение (визуальное, тактильное и т.д.) с объектом, наблюдает его свойства, именует.

2. какой бы мы не стали использовать набор слов (от одного до бесконечности) при именовании, он никогда не опишет (не охарактеризует) объект до конца. Т.к. для того, чтобы "до конца", слово должно стать объектом, заместить его собой.

Идем дальше.

3. Планы ничего не могут присвоить. И потому, что не обладают способностью именования/присваивания, и потому, что сами плод ума Наблюдателя. Ведь План - это точка/способ обзора Наблюдателем объекта. В ТА во всяком случае.

Наблюдатель произвольно выбирает участок движения цены, ограничивает/выделяет его набором правил и затем именует - это модель расширения, СТ, НР, 5 цель и т.д. С этого момента и появляется/рождается План - как план появления модели и распространения/действия ее свойств. На самом деле за пределами ума Наблюдателя, никакого Плана не существует. Никаких моделей и прочего нет. Как, очевидно, нет никакого движения. Ведь под движением мы поднимаем некоторое действие, динамику, которая отсутствует в моменте.

Например, мы говорим - машина находится в движении. Под этим понимается ничто иное, как перемещение объекта в пространстве. Но это перемещение происходит для Наблюдателя и только за счет способности ума фиксировать и помнить последовательность прошлых моментов машины - была здесь, сейчас тут, направление туда-то. Причем последнее (направление туда-то) чистой воды домысел. Пусть сколько угодно обоснованный, но домысел. Мы домысливаем будущее движение по предыдущему, по нахождению на пути препятствий, по аналогии (если машина движется по левой полосе, то вероятность близка к 100%, что она продолжит движение, т.к. в противном случае она должна перестроиться в правый ряд) и т.д. Но мы не в состоянии учесть падение на пути движения метеорита, сердечный приступ у водителя, что закончится бензин или произойдет поломка и т.д. Учесть факторы, которые критически повлияют на машину, но которые находятся за пределами нашего восприятия.

Также никого перемещения машины в пространстве не происходит, хотя Наблюдатель видит как крутятся колеса, водитель за рулем вовсю управляет. А машина на стендовых катках проходит испытания. Нет его (перемещения) и в случае, когда мы смотрим кино. Там машина движется, но к моменту показа картины может уже не существовать вовсе.

Т.е. даже то, что представляется нам существующим и функциональным - является относительным.

 

Простите, что пространно.

4. а так да - ТА работает, и этим можно пользоваться

[...]

Тот момент, о котором говорится в выделенным красным.

И особенно, относящееся к фразе "Как, очевидно, нет никакого движения."

И в свете п.4.

Здесь под моментом понимается бесконечно малый промежуток времени.Можно провести аналогию со стоп-кадром. А последовательность таких моментов - серия кадров фильма на пленке, где движение видится только при прокрутке, когда происходит связывание кадров между собой в уме: было-стало, было-стало, было-стало = движение.

[AKC]

Здесь под моментом понимается бесконечно малый промежуток времени.Можно провести аналогию со стоп-кадром. А последовательность таких моментов - серия кадров фильма на пленке, где движение видится только при прокрутке, когда происходит связывание кадров между собой в уме: было-стало, было-стало, было-стало = движение.

То-есть, движение (изменение состояния) только видится, а на самом деле его нет?

[...]

То-есть, движение (изменение состояния) только видится, а на самом деле его нет?

С позиций определения момента, данного мной выше, да - никакого движения нет.

Но есть, например, концепция причинно-следственности. Там есть движение, есть его причины. Но концепция наличия движения и существование движения - вещи разные.

[AKC]

С позиций определения момента, данного мной выше, да - никакого движения нет.

Но есть, например, концепция причинно-следственности. Там есть движение, есть его причины. Но концепция наличия движения и существование движения - вещи разные.

Я правильно понимаю, что с точки зрения определения момента, ТА бессмысленна?

Ведь если нет последовательного изменения состояния ОБЪЕКТА, то нет и предмета анализа для ТА.

[...]

Я правильно понимаю, что с точки зрения определения момента, ТА бессмысленна?

Ведь если нет последовательного изменения состояния ОБЪЕКТА, то нет и предмета анализа для ТА.

В ТА есть разные виды анализа - анализ графика (1 семестр), "анализ" объекта (частично 3 и 5 семестр).

В первом случае - на графике есть последовательность. Во втором - объект включает в себя всю "последовательность" в моменте - и прошлую и будущую.

Определение момента, которым я оперирую выше к ТА не имеет отношения и для ТА значения, а вытекает из концепции причинно-следственности. Я могу дать цепочку вывода, если потребуется.

В свою очередь в ТА момента нет. Нет дискретности задаваемой концепцией причинно-следственности. А есть непрерывность, неразрывность, целостность (понимая относительность любых слов и неспособность ими отразить/отобразить/обозначить исчерпывающе).

[AKC]

В ТА есть разные виды анализа - анализ графика (1 семестр), "анализ" объекта (частично 3 и 5 семестр).

В первом случае - на графике есть последовательность. Во втором - объект включает в себя всю "последовательность" в моменте - и прошлую и будущую.

Определение момента, которым я оперирую выше к ТА не имеет отношения и для ТА значения, а вытекает из концепции причинно-следственности. Я могу дать цепочку вывода, если потребуется.

В свою очередь в ТА момента нет. Нет дискретности задаваемой концепцией причинно-следственности. А есть непрерывность, неразрывность, целостность (понимая относительность любых слов и неспособность ими отразить/отобразить/обозначить исчерпывающе).

Хотелось бы увидеть.

[...]

Хотелось бы увидеть.

Пожалуйста.

Из того, что причина и следствие не одно и то же (следствие не может быть причиной самого себя) и того, что следствие по определению (результат, последствие) всегда следует за причиной, плюс того, что существование причины и ее следствия в одном моменте невозможно, вытекает что причина и следствие должны существовать в разных моментах. Например, причины в одном и до возникновения следствия, а следствия в другом (например следующем прямо за моментом причины) моменте.

Таким образом получаем последовательность из минимум двух моментов, т.е. дискретный процесс (будь то для отдельно взятого объекта или для Вселенной).

Что очевидный абсурд, но такими категориями оперирует причинно-следственность. И внутри нее это все более-менее корректно.

[AKC]

Пожалуйста.

Из того, что причина и следствие не одно и то же (следствие не может быть причиной самого себя) и того, что следствие по определению (результат, последствие) всегда следует за причиной, плюс того, что существование причины и ее следствия в одном моменте невозможно, вытекает что причина и следствие должны существовать в разных моментах. Например, причины в одном и до возникновения следствия, а следствия в другом (например следующем прямо за моментом причины) моменте.

Таким образом получаем последовательность из минимум двух моментов, т.е. дискретный процесс (будь то для отдельно взятого объекта или для Вселенной).

Что очевидный абсурд, но такими категориями оперирует причинно-следственность. И внутри нее это все более-менее корректно.

Мне кажется, что Вы сделали неверный вывод из этой цепочки. Это видно хотя-бы из выделенной мною фразы.

Приведу пример:

Водитель решил поехать на автомобиле из точки А в точку Б. Это - причина. Она находится на ментальном плане.

Далее пошел процесс подготовки к поездке (подготовка к проявлению причины на плане пространства между точками А и Б). Этот процесс занял определенное время.

Далее водитель сел в автомобиль и проехал от точки А к точке Б по дороге (проявление причины и реализация следствия). При этом поездка заняла определенное время, и автомобиль с водителем непрерывно двигался по дороге.

Так вот, было бы неправильно утверждать, что время между причиной и следствием дискретно, и между временем принятия решения и следствием этого решения не существует непрерывного промежутка времени.

Как неправильно утверждать, что между точками А и Б нет непрерывного пространства.

И, как следствие, неправильно утверждать, что ПРОЦЕСС воплощения причины в следствие является дискретным, и состоит лишь из двух моментов.

[gTrade]

Не понятно как эти рассуждения приводят к понимаю момента и причинно-следственности,, а также движению объекта Цена. Пока что это даже не прелюдия, а намного раньше.

[...]

Мне кажется, что Вы сделали неверный вывод из этой цепочки. Это видно хотя-бы из выделенной мною фразы.

Приведу пример:

Водитель решил поехать на автомобиле из точки А в точку Б. Это - причина. Она находится на ментальном плане.

Далее пошел процесс подготовки к поездке (подготовка к проявлению причины на плане пространства между точками А и Б). Этот процесс занял определенное время.

Далее водитель сел в автомобиль и проехал от точки А к точке Б по дороге (проявление причины и реализация следствия). При этом поездка заняла определенное время, и автомобиль с водителем непрерывно двигался по дороге.

Так вот, было бы неправильно утверждать, что время между причиной и следствием дискретно, и между временем принятия решения и следствием этого решения не существует непрерывного промежутка времени.

Как неправильно утверждать, что между точками А и Б нет непрерывного пространства.

И, как следствие, неправильно утверждать, что ПРОЦЕСС воплощения причины в следствие является дискретным, и состоит лишь из двух моментов.

Александр,

выше о времени я ничего пока не утверждал. Также я не утверждал, что любой причинно-следственный процесс состоит "лишь из двух моментов".

Читаем еще раз: "Таким образом получаем последовательность из минимум двух моментов". Если есть как минимум два момента (почему см. выше), значит в наличии дискретность (discretus — разделённый, прерывистый).

[AKC]

Александр,

выше о времени я ничего пока не утверждал. Также я не утверждал, что любой причинно-следственный процесс состоит "лишь из двух моментов".

Читаем еще раз: "Таким образом получаем последовательность из минимум двух моментов". Если есть как минимум два момента (почему см. выше), значит в наличии дискретность (discretus — разделённый, прерывистый).

Наверное, я чего-то не понимаю.

Это все-равно, как сказать: "Маршрут состоит как минимум из начальной и конечной точек А и Б. Поэтому, имеем дискретность пространства. И дискретность процесса поездки."

Сообщение отредактировал AKC: 06 August 2017 - 04:51

[AKC]

Иными словами, выделение какой-то точки пространства не приводит к его дискретности. Кроме того, сама причина может занимать некоторое протяженное место (не быть материальной точкой) в своем пространстве, как и следствие - в своем.

[AKC]

Более того, причина содержит в себе некую силу, направленную на создание следствия. В моменте можно охарактеризовать величину этой силы. Но нельзя определить ее вектор, без наличия хотя-бы одного следующего или предыдущего момента.

[AKC]

К тому же, причина и следствие могут быть частью другого, более масштабного процесса. И большой процесс не обнаружит дискретности в точках причины и следствия меньшего процесса. Для него они будут внутри одного непрерывного пространства, процесса.

[...]

Наверное, я чего-то не понимаю.

Это все-равно, как сказать: "Маршрут состоит как минимум из начальной и конечной точек А и Б. Поэтому, имеем дискретность пространства. И дискретность процесса поездки." Иными словами, выделение какой-то точки пространства не приводит к его дискретности.

Разве что виртуально мы можем выделить такую точку. Но в ней тогда будет наблюдаться полная статика всего и вся. Ничего не происходит, не движется. Тогда и получаем момент, каким я его определил (в рамках причинно-следственности) выше. Виртуально выделили предыдущий или следующий момент - получили работу причины и следствия.

Так выглядит/описывается все с позиций причинно-следственности.

 

Кроме того, сама причина может занимать некоторое протяженное место (не быть материальной точкой) в своем пространстве, как и следствие - в своем.

Здесь внимательно:

1. как можно не быть материальной, но занимать "некоторое протяженное место"?! Чтобы занимать место, нужно обладать формой.

2. если причина в своем пространстве, а следствие в своем, тогда Вами снова задается дискретность. Теперь пространственная.

 

Более того, причина содержит в себе некую силу, направленную на создание следствия. В моменте можно охарактеризовать величину этой силы. Но нельзя определить ее вектор, без наличия хотя-бы одного следующего или предыдущего момента.

Из вышесказанного вытекает, что нельзя. Т.к. в моменте никакой силы нет.

 

К тому же, причина и следствие могут быть частью другого, более масштабного процесса. И большой процесс не обнаружит дискретности в точках причины и следствия меньшего процесса. Для него они будут внутри одного непрерывного пространства, процесса.

Говоря о непрерывности пространства, мы должны помнить, что в нем, в одном моменте существует причина и не существует следствие. Так получается согласно концепции П-С.

Таким образом, данная концепция как минимум некорректно описывает происходящее. Поэтому оперировать ее категориями я бы поостерегся, т.к. делать выводы на их основе - значит, снова как минимум, не приближаться к истине.

 

Приведу небольшой пример в рамках нашего разговора, который позволит нам глубже посмотреть на проблематику П-С и шире - на философские и научные подходы к решениям задач в целом.

"Когда непрерывную линию делят пополам, то одну точку принимают за две, ее делают и началом одной половины и концом другой (т.е. реального деления не происходит, т.к. одна и та же точка остается принадлежащей двум частям, множества точек которых не могут пересекаться между собой, чтобы разделение оказалось выполненным. прим. мое); однако, когда производят деление таким образом, то ни линия, ни движение не остаются непрерывными... В непрерывном, хотя и заключается бесконечно много половин, но только в возможности, а не в действительности (выделено мной)." Аристотель "Физика".

Теперь в терминах "Начал" Евклида:

Пусть дан отрезок AB:

разделим его пополам с помощью линейки и циркуля:

Считается, что полученная точка С делит отрезок АВ пополам, где АС=СВ=3. Но на самом деле никакого деления не происходит, т.к. С принадлежит обоим отрезкам АС и СВ. Чтобы отрезок все-таки поделить, необходимо добавить точку D:

где между точками С и D будет пусть сколь угодно малое, но пространство (Δ - дельта).

Теперь мы имеем действительно разделенный пополам отрезок. Но каждая его половина стала <3 (потому что за минусом дельты), что:

1. в сумме не дает исходного целого (6) (следует нарушение соизмеримости)

2. и делает процесс детерминированным (разрушает исходную непрерывность).

Год за годом, столетие за столетием спустя, ясность таких антиномий уходит, и вот уже теперь, со школьной скамьи, мы зубрим подобные аксиомы. Они становятся частью нас, ими мы мыслим и полагаем посредством их, что все как-то так. И действительно так. Например, абстрактная геометрия оперирует идеальными пространственными образами, где возможно беспредельно делить пополам какой-либо отрезок и в ее рамках безусловно могут быть получены и существуют отрезки, которые относятся к исходному, как два натуральных числа.

[AKC]

Здесь внимательно:

1. как можно не быть материальной, но занимать "некоторое протяженное место"?! Чтобы занимать место, нужно обладать формой.

2. если причина в своем пространстве, а следствие в своем, тогда Вами снова задается дискретность. Теперь пространственная.

1. Есть такая абстракция на стыке математики и физики - материальная точка. Здесь больше упор на то, что точка, хоть и материальная. Но не суть. Я говорил о том, что причина не обязательно будет точкой в некоем пространстве.

2. Я взял максимально общую картину. В том числе, когда причина и следствие находятся на разных планах. Например, ментальном и материальном. Но опять же, даже в этом случае нахождение в разных планах не говорит о дискретности одного, другого, или общего планов. Дискретности в математическом смысле, а не в вариантах перевода, или синонимов. Где вы употребили слова "разделенный", которое ничего не дает в смысле следствий, а только запутывает.