Сообщений в теме: 602

[AKC]

 

Из вышесказанного вытекает, что нельзя. Т.к. в моменте никакой силы нет.

 

Вот и я о том же. В моменте силы нет. Что же тогда может дать рассмотрение причины и следствия с точки зрения моментов? Раз даже причины в моменте нет. А ее нет  там потому, что она обладает силой, которой в моменте нет.

Тем более не понятно, как из причинны и следствия можно прийти к моменту (в котором нет причины)? Нет, прийти то можно Но зачем? Если момент исключит само существование причины - отправной точки "логической цепочки".

[...]

1. Есть такая абстракция на стыке математики и физики - материальная точка. Здесь больше упор на то, что точка, хоть и материальная. Но не суть. Я говорил о том, что причина не обязательно будет точкой в некоем пространстве.

2. Я взял максимально общую картину. В том числе, когда причина и следствие находятся на разных планах. Например, ментальном и материальном. Но опять же, даже в этом случае нахождение в разных планах не говорит о дискретности одного, другого, или общего планов. Дискретности в математическом смысле, а не в вариантах перевода, или синонимов. Где вы употребили слова "разделенный", которое ничего не дает в смысле следствий, а только запутывает.

Где бы они не находились - причина должна предшествовать следствию по определению. Т.е. они не могут существовать одномоментно.

 

Вот и я о том же. В моменте силы нет. Что же тогда может дать рассмотрение причины и следствия с точки зрения моментов? Раз даже причины в моменте нет. А ее нет  там потому, что она обладает силой, которой в моменте нет.

Тем более не понятно, как из причинны и следствия можно прийти к моменту (в котором нет причины)? Нет, прийти то можно Но зачем? Если момент исключит само существование причины - отправной точки "логической цепочки".

Еще раз давайте. В моменте когда существует следствие, уже отсутствует причина. В моменте, где присутствует причина, следствие еще не наступило. И здесь вопросы не к моментам, которые следствие концепции П-С, а непосредственно к самой концепции, которая неверно описывает происходящее. Моменты как раз это хорошо демонстрируют.

[AKC]

Еще раз давайте. В моменте когда существует следствие, уже отсутствует причина. В моменте, где присутствует причина, следствие еще не наступило. И здесь вопросы не к моментам, которые следствие концепции П-С, а непосредственно к самой концепции, которая неверно описывает происходящее. Моменты как раз это хорошо демонстрируют.

Если не верна концепция, то почему должно быть верно ее следствие - момент?

Вы ведь не дали ни какого другого обоснования моменту, кроме "логической цепочки" из не верной, по Вашим словам, концепции.

[...]

Если не верна концепция, то почему должно быть верно ее следствие - момент?

Вы ведь не дали ни какого другого обоснования моменту, кроме "логической цепочки" из не верной, по Вашим словам, концепции.

Потому что предлагаемая концепция опровергается внутри себя самой. И да, из неверного посыла верного вывода не получить.

А так как я и не претендовал на его получение, т.е. не рассчитывал, что П-С верно опишет Бытие и сконцентрировался на доказательстве ошибочности самой концепции, то результат достигнут - П-С ошибочна.

Если приведенных мной аргументов недостаточно, или они некорректны, то контраргументируйте.

[AKC]

Если из начальных положений логической цепочкой делается вывод, опровергающий начальные положения, то возможны как минимум 2 варианта.

1. Не верны начальные положения (в случае безупречности логической цепочки).

2. Не верна логическая цепочка.

 

Я склоняюсь к варианту 2. Ибо, по моему скромному мнению, в вашей цепочке самый первый шаг противоречит начальным положениям. В чем противоречие - я показал выше.

 

Спорить не хочу. Просто надеялся увидеть какое-то обоснование моменту.

Но уже не первый раз складывается ощущение, что момент для Вас - это некая аксиома, данность свыше. Ничего не имею против Ваших убеждений.

[...]

Если из начальных положений логической цепочкой делается вывод, опровергающий начальные положения, то возможны как минимум 2 варианта.

1. Не верны начальные положения (в случае безупречности логической цепочки).

2. Не верна логическая цепочка.

 

Я склоняюсь к варианту 2. Ибо, по моему скромному мнению, в вашей цепочке самый первый шаг противоречит начальным положениям. В чем противоречие - я показал выше.

 

Спорить не хочу. Просто надеялся увидеть какое-то обоснование моменту.

Но уже не первый раз складывается ощущение, что момент для Вас - это некая аксиома, данность свыше. Ничего не имею против Ваших убеждений.

Быстро же Вы сдаетесь

Я оперировал исходными посылами П-С, как их понимаю. Вполне возможно, что понимаю не верно. Но Вы эти исходные посылы не дали со своей стороны. Нет определения причины, следствия. Пример, приведенный Вами, может им противоречить? Пока нет определений - может.

Дело не в споре, а в том, П-С отражает действительность или нет. Есть ли внутренние противоречия в самой П-С или нет.

Ну и конечно же, при рассуждениях логическими цепочками некорректно "склоняться";)

Аргументы и контраргументы должны быть строгими и ясными.

[AKC]

В ТА есть разные виды анализа - анализ графика (1 семестр), "анализ" объекта (частично 3 и 5 семестр).

В первом случае - на графике есть последовательность. Во втором - объект включает в себя всю "последовательность" в моменте - и прошлую и будущую.

Определение момента, которым я оперирую выше к ТА не имеет отношения и для ТА значения, а вытекает из концепции причинно-следственности. Я могу дать цепочку вывода, если потребуется.

В свою очередь в ТА момента нет. Нет дискретности задаваемой концепцией причинно-следственности. А есть непрерывность, неразрывность, целостность (понимая относительность любых слов и неспособность ими отразить/отобразить/обозначить исчерпывающе).

 

 

Потому что предлагаемая концепция опровергается внутри себя самой. И да, из неверного посыла верного вывода не получить.

А так как я и не претендовал на его получение, т.е. не рассчитывал, что П-С верно опишет Бытие и сконцентрировался на доказательстве ошибочности самой концепции, то результат достигнут - П-С ошибочна.

Если приведенных мной аргументов недостаточно, или они некорректны, то контраргументируйте.

Какие основания остаются для использования момента?

[Ins]

Я не понял, как можно склоняться к чему-то. Рассуждение либо верно, либо неверно.  Если неверно, надо указать в чем неверно.

Склонение отражает неуверенность и сомнение того, кто склоняется в ту сторону, в которую он склоняется.

Сообщение отредактировал Ins: 07 August 2017 - 17:12

[...]

Какие основания остаются для использования момента?

Александр,

определение момента вытекает из самой концепции П-С. Цепочку вывода и дал как раз опираясь на П-С. Так как ее (П-С) понимаю. Вы ее не опровергаете, а "склоняетесь".

Дайте определения причины и следствия. Возможно сразу станет очевидно, что никакого момента нет, и мы продолжим разговор в новых понятиях.

Сейчас же выходит, что Вы совершенно не против (или не можете его логически опровергнуть) момента, но просто не нравится он Вам, потому что с ним вся концепция П-С начинает выглядеть несуразно.

 

И об основаниях. После того, как ставится под сомнение П-С, момент использовать не имеет смысла. Но не так - уберите момент и продолжим оперировать П-С

[gTrade]

1. Я двигаю рукой и она движется непрерывно (сплошным потоком, без промежутков) Дискретных моментов нет.

2. Импульс, сигнал, намерение, на это действие подаю Я. Это является причиной.

3. Движение рукой является следствием п.2.

[...]

1. Я двигаю рукой и она движется непрерывно (сплошным потоком, без промежутков) Дискретных моментов нет.

2. Импульс, сигнал, намерение, на это действие подаю Я. Это является причиной.

3. Движение рукой является следствием п.2.

1.

а. я наблюдаю со стороны за движением Вашей руки. Помогите мне узнать о том, что ею движете именно Вы. Как я могу различить Ваша намерение? И затем отличить его от собственно движения руки?

б. если поток, как Вы говорите, сплошной, то как в нем различить движение? Последовательной фиксацией положения руки относительно тела или иных окружающих объектов? И так момент за моментом - сначала тут, теперь здесь и т.д.?

2. так что именно выступает причиной - "импульс, сигнал, намерение" или Вы?

3. покажите данную связь, чтобы я, наблюдающий весь процесс со стороны, мог однозначно удостовериться в ее наличии.

 

Можете выбрать пример максимальной простой, если сложности возникнут.

[gTrade]

 

1а. Так я же говорю о своем наблюдении и действии. При желании Вы сами можете провести этот несложный эксперимент с рукой. Подробности дальше в п.3.

1б Движение - изменение положения объекта в пространстве. Есть расстояние, ЕЕ производная это скорость - это и позволит понять что объект движется, а не стоит. Относительно моей видимой формы объекта в материальном мире.

2. ПРИЧИНА - это Я. Не буду углубляться в эзотерические основа Я. Для простоты примем что это Душа.

3. Хорошо. Вы стоите рядом со мной, допустим на расстоянии 2 метров. Потом я произношу слово "Модель". Это означает, что мною было произведено намерение по передвижению руки в пространстве. Рука начинает двигаться. Потом я произношу слово "НР". Я останавливаю руку. Цель по перемещении объекта достигнута.

[AKC]

Александр,

определение момента вытекает из самой концепции П-С. Цепочку вывода и дал как раз опираясь на П-С. Так как ее (П-С) понимаю. Вы ее не опровергаете, а "склоняетесь".

Дайте определения причины и следствия. Возможно сразу станет очевидно, что никакого момента нет, и мы продолжим разговор в новых понятиях.

Сейчас же выходит, что Вы совершенно не против (или не можете его логически опровергнуть) момента, но просто не нравится он Вам, потому что с ним вся концепция П-С начинает выглядеть несуразно.

 

И об основаниях. После того, как ставится под сомнение П-С, момент использовать не имеет смысла. Но не так - уберите момент и продолжим оперировать П-С

Из того, что мы разобрали, и с чем оба согласились, следует, что определение момента неверно.

И не важно, неверна начальная концепция, из которой выводится определение, или не верна логическая цепочка, приведшая к определению. Результат один.

 

Давайте, я построю Вашу логическую цепочку, но без Ваших ошибок. С моей точки зрения, ошибок.

 

1. Вы выделяете 2 события - причину и следствие. И пытаетесь их обособить в некоем пространстве их обитания. Если говорить научным языком - пытаетесь сделать их материальными точками. То-есть некими объектами, внутренними размерами и формой которых при рассмотрении извне можно пренебречь. И это пространство (в широком смысле этого слова), занятое каждым событием, объявить моментом. Строго говоря - моментом причины и моментом следствия.

 

Давайте пойдем пошагово. Вы согласны с п. 1?

Сообщение отредактировал AKC: 07 August 2017 - 20:10

[...]

 

 

1а. Так я же говорю о своем наблюдении и действии. При желании Вы сами можете провести этот несложный эксперимент с рукой. Подробности дальше в п.3.

1б Движение - изменение положения объекта в пространстве. Есть расстояние, ЕЕ производная это скорость - это и позволит понять что объект движется, а не стоит. Относительно моей видимой формы объекта в материальном мире.

2. ПРИЧИНА - это Я. Не буду углубляться в эзотерические основа Я. Для простоты примем что это Душа.

3. Хорошо. Вы стоите рядом со мной, допустим на расстоянии 2 метров. Потом я произношу слово "Модель". Это означает, что мною было произведено намерение по передвижению руки в пространстве. Рука начинает двигаться. Потом я произношу слово "НР". Я останавливаю руку. Цель по перемещении объекта достигнута.

 

1.

а. но говорим то мы друг с другом, поэтому и примеры стоит подбирать общие для нас. В случае с Вашим желанием, которое доступно только Вам, я могу на веру принять что-то.

б. т.е. был момент, когда рука не двигалась? Если Ваша рука движется, а я взглянул на Вас мельком - то рука движется или нет в момент когда мой взгляд достиг Вас? Пусть я смотрю продолжительное время - на основании цего, если не серии моментов, которые хранятся в памяти, - было-стало, я могу сделать вывод о том, что рука движется?

2. предлагаю все-таки взять другой пример. Хотя бы потому, что Душа это не Вы, а Вы не Душа. И тут мы устанем договариваться о понятиях

3. Хорошо. Вы произнесли "Модель", т.е. явили причину. Но Ваша рука оказалась прикована мной к стене, что рядом. И никакого перемещения в пространстве не последовало. Странно, ведь причина налицо, а следствия нет?!

Еще раз, хорошо. Человек без руки произнес "Модель"! Почему не наступает следствие - перемещение руки в пространстве?

Давайте другие "попроще" возьмем примеры все-таки, а то покалечим экспериментами? Например, семя-дерево.

 

 

Из того, что мы разобрали, и с чем оба согласились, следует, что определение момента неверно.

И не важно, неверна начальная концепция, из которой выводится определение, или не верна логическая цепочка, приведшая к определению. Результат один.

 

Давайте, я построю Вашу логическую цепочку, но без Ваших ошибок. С моей точки зрения, ошибок.

 

1. Вы выделяете 2 события - причину и следствие. И пытаетесь их обособить в некоем пространстве их обитания. Если говорить научным языком - пытаетесь сделать их материальными точками. То-есть некими объектами, внутренними размерами и формой которых при рассмотрении извне можно пренебречь. И это пространство (в широком смысле этого слова), занятое каждым событием, объявить моментом. Строго говоря - моментом причины и моментом следствия.

 

Давайте пойдем пошагово. Вы согласны с п. 1?

Нет, т.к. я ничего не выделяю. Выделяется в рамках концепции причинно-следственности. Ведь это ее термины - причина и следствие. Если мною они понимаются неверно, то в очередной раз прошу Вас дать им определения.

[AKC]

Нет, т.к. я ничего не выделяю. Выделяется в рамках концепции причинно-следственности. Ведь это ее термины - причина и следствие. Если мною они понимаются неверно, то в очередной раз прошу Вас дать им определения.

Но Вы ведь говорите о некой дискретности. И ссылаетесь на 2 события - причину и следствие. Значит, выделяете эти 2 события. И объявляете их моментами. Разве не так?

До определения причины, следствия и момента мы еще дойдем. Если не погрязнем в казуистике

[...]

Но Вы ведь говорите о некой дискретности. И ссылаетесь на 2 события - причину и следствие. Значит, выделяете эти 2 события. И объявляете их моментами. Разве не так?

До определения причины, следствия и момента мы еще дойдем. Если не погрязнем в казуистике

Я настойчиво предлагаю с определений начать. Иначе мне не понятно, почему я "ссылаюсь на 2 события - причину и следствие", а не концепция причинно-следственности их вводит в обращение? Это терминология П-С или моя выдумка?

В свою очередь Вы оперируете понятиями причины и следствия на основании чего?

Базис нашего разговора - концепция причинно-следственности или неформализованные мысли друг друга не пойми о чем?

[AKC]

Я пытаюсь разобраться с вашим пониманием момента.

Если Вы выводите его определение из П-С, то как минимум, определяете 2 момента. Один - момент причины, второй - момент следствия. Так?

[...]

Я пытаюсь разобраться с вашим пониманием момента.

Если Вы выводите его определение из П-С, то как минимум, определяете 2 момента. Один - момент причины, второй - момент следствия. Так?

Теперь верно.

[gTrade]

1.

а. но говорим то мы друг с другом, поэтому и примеры стоит подбирать общие для нас. В случае с Вашим желанием, которое доступно только Вам, я могу на веру принять что-то.

б. т.е. был момент, когда рука не двигалась? Если Ваша рука движется, а я взглянул на Вас мельком - то рука движется или нет в момент когда мой взгляд достиг Вас? Пусть я смотрю продолжительное время - на основании цего, если не серии моментов, которые хранятся в памяти, - было-стало, я могу сделать вывод о том, что рука движется?

2. предлагаю все-таки взять другой пример. Хотя бы потому, что Душа это не Вы, а Вы не Душа. И тут мы устанем договариваться о понятиях

3. Хорошо. Вы произнесли "Модель", т.е. явили причину. Но Ваша рука оказалась прикована мной к стене, что рядом. И никакого перемещения в пространстве не последовало. Странно, ведь причина налицо, а следствия нет?!

Еще раз, хорошо. Человек без руки произнес "Модель"! Почему не наступает следствие - перемещение руки в пространстве?

Давайте другие "попроще" возьмем примеры все-таки, а то покалечим экспериментами? Например, семя-дерево.

1а. Поскольку Мы находимся в Едином поле пространства, то объяснения и восприятия принимаются общие и характерные для определенного, оного вида субъекта.

1б. Если вы быстро взглянули и прекратили воспринимать материальный объект, то можете уловить непрерывное перемещение объекта, это зависит от скорости восприятия движения. Если вы не смотрите на объект, то это накладывает ограничение на ваше восприятие в силы ваших причин.

2. Там я давал уточняющую ремарку об истинности нашего естества. Любое слово подразумевает ограниченность в определение нашей сущности. Но тем не менее вы однозначно можете сказать что вы существуете и знаете об этом. Это приблизит к понимаю. Договариваться то и не надо. Есть язык который приближен к понимаю вещей, такие как они есть (по крайней мере, для нашего Плана) - его и нужно использовать.

3. Тут следствие не наступает, и оно не проявлено, изза отсутствия материального носителя следствия.(в вашем примере, нет руки, оно приковано). Думаю вы признаете что в вашем случае пример становится некорректным и лишенным физического смысла, который я преследовал демонстрируя этот пример.

[AKC]

Я пытаюсь разобраться с вашим пониманием момента.

Если Вы выводите его определение из П-С, то как минимум, определяете 2 момента. Один - момент причины, второй - момент следствия. Так?

 

 

Теперь верно.

Уже хорошо

 

1. Если Вы выводите его определение из П-С, то как минимум, определяете 2 момента. Один - момент причины, второй - момент следствия.

 

2. Момент причины включает в себя причину полностью, без изъятий. Момент следствия включает в себя следствие полностью, без изъятий.

 

правильно?

Сообщение отредактировал AKC: 07 August 2017 - 21:01