Сообщений в теме: 379

[Beginner]

Тик есть,- Бытие. Тика нет,- небытие. Непостоянство рождает длительность.

P.S. Правильное воззрение - признак [Восьмеричного Благородного] Пути и частично то же самое, что и Путь. Возникновение, длительность и разрушение - признаки сотворенных вещей; они частично являются тем же самым, что и сотворенные вещи. Итак характеризуемое частично идентично с признаками.

http://abuss.narod.ru/Biblio/nag.htm

[...]

Тик есть,- Бытие. Тика нет,- небытие. Непостоянство рождает длительность.

P.S. Правильное воззрение - признак [Восьмеричного Благородного] Пути и частично то же самое, что и Путь. Возникновение, длительность и разрушение - признаки сотворенных вещей; они частично являются тем же самым, что и сотворенные вещи. Итак характеризуемое частично идентично с признаками.

http://abuss.narod.ru/Biblio/nag.htm

 

Сводить цену до тика, тоже самое, что стол до его фотографии

[Beginner]

Сводить цену до тика, тоже самое, что стол до его фотографии

Тик,-момент.

Далее (В контексте выше приведённых трактовок) для удобства взяты хронометр и придумана шкала.

Стол,- предмет отличный от фотографии чего либо.

Фото стола,- визуальная "регистрация" момента.

[...]

Тик,-момент.

Далее (В контексте выше приведённых трактовок) для удобства взяты хронометр и придумана шкала.

Стол,- предмет отличный от фотографии чего либо.

Фото стола,- визуальная "регистрация" момента.

 

В том смысле, которым оперирует большинство - тик как раз такая же "визуальная регистрация" в моменте. Да еще и зашкалированная

[AKC]

В общем, Ян уходит от конкретных ответов.

Попробую тогда я изложить свою картину, которая объединит два взгляда, найдет "место" и для МОМЕНТА, которым оперирует Ян, и для ВРЕМЕНИ.

 

Момент - это 3D снимок одного из моментов, состояний Бытия. Если перейти к моей картине восприятия мира, то МОМЕНТ - одно из состояний ПРОЦЕССА БЫТИЯ.

 

Все процессы протекают ВО ВРЕМЕНИ. В этом смысле, время - субстанция, в которой находятся моменты. Как пространство - субстанция, в которой находятся объекты. И в этом контексте, время - субстанция более высокого порядка, чем пространство.

 

В моменте нет времени. В том смысле, как в точке пространства нет пространства. Есть лишь координата этой точки в пространстве. Так у момента есть его координата во времени.

 

В моменте нет никаких процессов, поскольку поскольку процесс - это то, что протекает во времени. А момент - это статический снимок процесса.

Именно поэтому момент не в состоянии описать такого процесса, как звучание музыки, и найти для него место в моменте.

 

Вот как-то так...

Пока вижу, что моя картина мира является более полной. И момент - лишь мизерная часть этой картины.

[AKC]

Ян ВЕРИТ в то, что существует только один момент. Момент НАСТОЯЩЕГО. Причем, выбор этого момента субъективен.

Это вопрос веры, спорить здесь не о чем.

Но можно констатировать, что используя лишь мизерную часть общей картины, сложно описать, и понять эту общую картину.

[AKC]

Еще можно сказать, что вера в один, единственный момент, загоняет в ту ловушку, в которую попали в свое время, и пытались туда загнать остальных, более древние мыслители.

Я уже приводил в другом месте пример с задачкой о зайце и черепахе, которые движутся в одном направлении. Черепаха впереди, а заяц сзади.

Софисты утверждали, что заяц НИКОГДА не догонит черепаху.

Поскольку, пока заяц пройдет половину расстояния до черепахи, черепаха отползет на некоторое расстояние. Пока заяц пройдет половину оставшегося расстояния, черепаха еще отползет. И таким образом заяц никогда не догонит черепаху.

 

Казалось бы, в их логике всё правильно. Но они исключили объективную реальность - непрерывное течение времени. И поэтому их картина, их мировосприятие не описывало, более того, противоречила объективным событиям в мире. Ведь все мы знаем, что заяц догоняет, и обгоняет черепаху в подобном случае, в реальном мире.

 

Ян также был вынужден прибегать к приемам софистики в нашем споре. Что меня так выбешивало

[...]

Что меня так выбешивало

 

И продолжает, судя по трем последним постам, где никаких аргументов, а только критика объекта "Ян" и его веры

[Beginner]

............................

"...В битве человек не может распознать, когда именно подвергался он наибольшей опасности. Во время самого столкновения невозможно усмотреть, которое именно обстоятельство было самым опасным или самым благодетельным. Какой-то удар спасал от удара еще большего. Упавший конь падением своим защищал от нежданной гибели. Случайный крик заставлял обернуться и тем миновать смертельную посылку. Потому-то так правильна древнейшая мудрость, обращавшая внимание на конец, на следствие всего происшедшего.

Невозможно преднамеренно установить конец, но по концу можно видеть, для чего складывалось многое предыдущее. Нужна для этих наблюдений испытанная внимательность, но также нужно и знание о том, что такое есть тактика адверза?"

 

Сами знаете откуда.

[Beginner]

То, что происходит "сейчас", "сию минуту" - это на самом деле нечто таинственное; оно не поддается определению, не под­дается и воздействию, однако несколько позже оно может воздей­ствовать на нас (или мы на него, если какое-то время тому назад мы позаботились об этом). Когда мы смотрим на звезду Альфа Центавра, мы видим ее такой, какой она была 4 года тому назад; нам может захотеться узнать, на что она похожа "сейчас". "Сей­час" - это значит в этот же момент в нашей системе координат. Альфу Центавра мы можем видеть только при помощи световых лучей, явившихся к нам из нашего прошлого, прошлого че­тырехлетней давности, но что на ней происходит "сейчас", мы не знаем. Происходящее на ней "сейчас" сможет воздей­ствовать на нас только через четыре года. "Альфа Центавра сейчас" - это идея, или понятие, существующее в нашем мозге; никакого физического определения для такого понятия в этот момент нет, потому что надо подождать, прежде чем "сейчас" удастся увидеть; для Альфы Центавра даже правильное по­нятие "сейчас" не поддается определению сию минуту. Ведь "сейчас" зависит от системы координат. Если бы, к примеру, Альфа Центавра двигалась, то наблюдатель на ней не согла­сился бы с нашим пониманием его "сейчас", потому что его оси координат были бы повернуты на какой-то угол, а его "сейчас" было бы совсем другим временем. Мы уже говорили, что од­новременность не определяется однозначно.

 

РИЧАРД ФЕЙНМАН - 2. ПРОСТРАНСТВО. ВРЕМЯ. ДВИЖЕНИЕ

[AKC]

И продолжает, судя по трем последним постам, где никаких аргументов, а только критика объекта "Ян" и его веры

Вы просто не хотите даже попытаться взглянуть на мир глазами оппонента. И понять, о чем он говорит.

С моей точки зрения, я в двух постах привел все необходимые аргументы. Третий - так, лирическое отступление.

[Beginner]

В том смысле, которым оперирует большинство - тик как раз такая же "визуальная регистрация" в моменте. Да еще и зашкалированная

Об этом и разговор.

 

P.S. Beginner, on 08 Sept 2015 - 12:42, said:

Тик есть,- ...........

 Итак характеризуемое частично идентично с признаками.

http://abuss.narod.ru/Biblio/nag.htm

Сообщение отредактировал Beginner: 08 September 2015 - 14:49

[AKC]

 

То, что происходит "сейчас", "сию минуту" - это на самом деле нечто таинственное; оно не поддается определению, не под­дается и воздействию, однако несколько позже оно может воздей­ствовать на нас (или мы на него, если какое-то время тому назад мы позаботились об этом). Когда мы смотрим на звезду Альфа Центавра, мы видим ее такой, какой она была 4 года тому назад; нам может захотеться узнать, на что она похожа "сейчас". "Сей­час" - это значит в этот же момент в нашей системе координат. Альфу Центавра мы можем видеть только при помощи световых лучей, явившихся к нам из нашего прошлого, прошлого че­тырехлетней давности, но что на ней происходит "сейчас", мы не знаем. Происходящее на ней "сейчас" сможет воздей­ствовать на нас только через четыре года. "Альфа Центавра сейчас" - это идея, или понятие, существующее в нашем мозге; никакого физического определения для такого понятия в этот момент нет, потому что надо подождать, прежде чем "сейчас" удастся увидеть; для Альфы Центавра даже правильное по­нятие "сейчас" не поддается определению сию минуту. Ведь "сейчас" зависит от системы координат. Если бы, к примеру, Альфа Центавра двигалась, то наблюдатель на ней не согла­сился бы с нашим пониманием его "сейчас", потому что его оси координат были бы повернуты на какой-то угол, а его "сейчас" было бы совсем другим временем. Мы уже говорили, что од­новременность не определяется однозначно.

 

РИЧАРД ФЕЙНМАН - 2. ПРОСТРАНСТВО. ВРЕМЯ. ДВИЖЕНИЕ

 

Полностью согласен с Фейнманом. И с этой точки зрения, МОМЕНТ не описывает реального состояния Вселенной в этот момент ВРЕМЕНИ.

 

Только с той поправкой, что на самом деле можно узнать, где находятся Альфа Центавра СЕЙЧАС. Но для этого нужны другие инструменты. И еще - принять то, что еще не принято современной физикой.

Сообщение отредактировал AKC: 08 September 2015 - 14:43

[...]

Вы просто не хотите даже попытаться взглянуть на мир глазами оппонента. И понять, о чем он говорит.

С моей точки зрения, я в двух постах привел все необходимые аргументы. Третий - так, лирическое отступление.

 

Александр, если Вы приходите и спрашиваете о моем представлении, то странно ожидать, что я стану описывать Ваше

А судя по следующему комментарию цитаты Фейнмана, Вы также не поняли и ее. Хотя согласились с ним. Может этот фрагмент тогда разберем? Тут точно не будет объекта "Ян";)

[AKC]

Александр, если Вы приходите и спрашиваете о моем представлении, то странно ожидать, что я стану описывать Ваше

 

Зачем описывать мое? Достаточно попытаться его понять. И не обязательно принять.

Но если Вы даже не видите аргументов, которые я привожу... говорите, что их НЕТ... Заметьте, Вы не говорите, что они слабые, не спорите с ними. Их просто НЕТ для Вас.

[...]

Зачем описывать мое? Достаточно попытаться его понять. И не обязательно принять.

Но если Вы даже не видите аргументов, которые я привожу... говорите, что их НЕТ... Заметьте, Вы не говорите, что они слабые, не спорите с ними. Их просто НЕТ для Вас.

 

Если бы Вы отставили состояние "выбешивания" в стороне, то увидели, что как только шла конкретика с Вашей стороны (например, определения Времени), так я также последовательно и конкретно с ними работал. Как только Вы начинали "плыть" (например, при переходе от конкретных определений Времени как меры, ко Времени, как сущности, без ввода новых определений и аргументации, лишь на основе своего восприятия, которое у меня явно иное и Вам не нравится), так я возвращался к исходной позиции о том, что Времени не существует.

Т.е. Вы не аргументируете и не доказываете однозначным образом свою позицию, а требуете от меня понимания, которое суть именно слепая вера в то, что Вы правы. Параллельно приписывая мне веру в другое, чего нет.

 

По-прежнему готов к чему-нибудь

 

P.S. Время-сущность или Время-субстанция - на данный момент являются гипотезами. И если Вы их разделяете, то доказательства находить и приводить Вам. Моя задача оппонировать и "выбешивать";)

[AKC]

 

Попробую тогда я изложить свою картину, которая объединит два взгляда, найдет "место" и для МОМЕНТА, которым оперирует Ян, и для ВРЕМЕНИ.

 

Момент - это 3D снимок одного из моментов, состояний Бытия. Если перейти к моей картине восприятия мира, то МОМЕНТ - одно из состояний ПРОЦЕССА БЫТИЯ.

 

Все процессы протекают ВО ВРЕМЕНИ. В этом смысле, время - субстанция, в которой находятся моменты. Как пространство - субстанция, в которой находятся объекты. И в этом контексте, время - субстанция более высокого порядка, чем пространство.

 

В моменте нет времени. В том смысле, как в точке пространства нет пространства. Есть лишь координата этой точки в пространстве. Так у момента есть его координата во времени.

 

В моменте нет никаких процессов, поскольку поскольку процесс - это то, что протекает во времени. А момент - это статический снимок процесса.

Именно поэтому момент не в состоянии описать такого процесса, как звучание музыки, и найти для него место в моменте.

 

Вот как-то так...

Пока вижу, что моя картина мира является более полной. И момент - лишь мизерная часть этой картины.

Вот то, что Вы "не увидели".

[AKC]

Насколько я понял, в Вашей картине мира, БЫТИЕ - это момент.

В моей картине БЫТИЕ - это процесс. И я показал место Вашего БЫТИЯ в моем, как одной мизерной части.

Дальше - вопрос веры, и принятия, или непринятия аргументов и объективно существующего.

 

Я увидел, что Вы не могли описать и показать место МУЗЫКИ в МОМЕНТЕ. В моей картине мира МУЗЫКА, как процесс, легко описывается.

Как минимум по этим двум аргументам, я считаю свою картину мира более правильной.

[obolon_]

 я считаю свою картину мира более правильной.

Для кого правильной?

Получается только для тебя
Итог, я прав потому, что я прав

Сообщение отредактировал obolon_: 08 September 2015 - 16:17

[...]

Насколько я понял, в Вашей картине мира, БЫТИЕ - это момент.

В моей картине БЫТИЕ - это процесс. И я показал место Вашего БЫТИЯ в моем, как одной мизерной части.

Дальше - вопрос веры, и принятия, или непринятия аргументов и объективно существующего.

 

Я увидел, что Вы не могли описать и показать место МУЗЫКИ в МОМЕНТЕ. В моей картине мира МУЗЫКА, как процесс, легко описывается.

Как минимум по этим двум аргументам, я считаю свою картину мира более правильной.

 

Вижу, Александр, все вижу. Не сомневайтесь

 

Абстрагируемся от "картин мира". Строим общую. Для чего формируем базу понятий и общий язык.

Я дал определение момента. Вы его не критикуя, просто замещаете своим. Хорошо, я не стану возвращаться к своему, а опровергну Ваше.

 

"Момент - это 3D снимок одного из моментов, состояний Бытия. Если перейти к моей картине восприятия мира, то МОМЕНТ - одно из состояний ПРОЦЕССА БЫТИЯ."

 

Нельзя вводить определение объекта через него самого. Т.е. "момент" не может быть частью себя самого. Таким образом, из определения убираем - "Момент - это 3D снимок одного из моментов"

 

Остается "...состояний Бытия. Если перейти к моей картине восприятия мира, то МОМЕНТ - одно из состояний ПРОЦЕССА БЫТИЯ."

 

Бытие не обладает состояниями. Потому что следующее состояние Бытия переводит предыдущее в Небытие, которое уже не является Бытием. Аргументация "состояний" Бытия мной приведена выше в виде ссылок. Разорвите предложенные там логические цепочки или введите свои, которые я не смогу опровергнуть.

 

Остается "...Если перейти к моей картине восприятия мира, то МОМЕНТ - одно из состояний ПРОЦЕССА БЫТИЯ."

 

Выше на основе определения Бытия и его отличия от Небытия я исключил "состояния". Теперь, на основе определения "момента" исключаю понятие процесса в нем.

 

Остается "МОМЕНТ - БЫТИЕ."

 

 

Следующий посыл: "Все процессы протекают ВО ВРЕМЕНИ. В этом смысле, время - субстанция, в которой находятся моменты. Как пространство - субстанция, в которой находятся объекты. И в этом контексте, время - субстанция более высокого порядка, чем пространство."

 

Здесь я возобновляю свой вопрос, на который Вы не дали ответа: "Местом пребывания является Пространство. Время, таким образом, либо эквивалент Пространства, тогда во времени нет смысла, либо вторая форма существования объекта, параллельная Пространству. Как Вы себе представляете существование объекта одновременно в двух формах/видах и не знаю чем еще, которые объективно не могут пересекаться ввиду того, что каждая точка пространства не может содержать два различных объекта?"

 

Без разъяснения с Вашей стороны этого вопроса, переход к понятию "времени-субстанции" невозможен.

 

Третий посыл на основе первых двух ("В моменте нет времени. В том смысле, как в точке пространства нет пространства. Есть лишь координата этой точки в пространстве. Так у момента есть его координата во времени."), таким образом, уже нет смысла рассматривать. Тем не менее, чтобы не быть в очередной раз обвиненным в чем-нибудь:

 

1. Вы снова подтверждаете, что в моменте времени нет. Я Вам уже задавал соответствующие этому вопросы: если Времени нет в моменте (а момент это Бытие, т.е. в Бытии нет Времени прим. мое), то где оно есть (тот же вопрос выше, о возможности одновременного существования в двух формах временной и пространственной)? Вы сказали, что между моментами. Вы продолжаете придерживаться этой точки зрения? Если нет, тогда поясните - где находится Время?

2. как никакой координаты в Пространстве не может быть, ввиду бесконечности самого Пространства и отсутствия объективной точки отсчета и обязательное наличие Наблюдателя, потому что координаты нужны только последнему и оттого всегда будут относительными, так вот как нет одного, так нет и второго. Почему?

Потому что если Время хронологическое (мера), то от точки с потолка (напоминаю о бесконечности Пространства), через два произвольно выбранных объекта из всего многообразия объектов Вселенной (Солнце и Землю), если и получается координата, то также относительная.

3. пока не доказано что время - сущность или субстанция, рассуждать о том что в нем что-то может или не может происходить преждевременно.