Сообщений в теме: 602

[...]

 

Ян, хотелось бы услышать как Вы понимаете статичность, дискретность. Ведь вы утверждаете что мир статичен, дискретен, и состоит из множества "кадров". Именно в контексте физической материи и практического применения.

 

Вы не поняли

Все с точностью до наоборот - это П-С своими положениями утверждает статику, выводит разнообразные причины и следствия. Чем я и оперирую, чтобы показать минимум недостоверность такой концепции. Все, что предлагается средствами П-С взять за причину и рассмотреть как следствие - все точно не причина и не следствие. Может что-то другое, если существует вообще, но не заявляемое.

 

 

Скорее, не объект, а субъект. В том смысле, что он действует на другой объект. 

 

 

В остальном - предлагаю пока ограничиться частным случаем физического мира. Чтобы не погрязнуть в более сложных материях. Этого будет достаточно, чтобы рассмотреть свойства момента, каким мы его определили.

По крайней мере, достаточно для меня, чтобы показать важные свойства.

Действие, воздействие влияние и т.д., нам еще предстоит доказать. Поэтому я бы не вводил "субъекта".

 

Единственное, что лучше сейчас определить в расшифровке следствия - то, что в нем могут возникать новые объекты и причины.

Тоже против - пока лучше использовать следствие как следствие действия причины. Возникновение чего бы то ни было из следствия в дальнейшем - это новая серия моментов. А мы еще даже с одним не разобрались

[gTrade]

 

 

Все с точностью до наоборот

ОК, поскольку есть путаница в определениях - нужно дать определения ПС.

[AKC]

Действие, воздействие влияние и т.д., нам еще предстоит доказать. Поэтому я бы не вводил "субъекта".

 

Тоже против - пока лучше использовать следствие как следствие действия причины. Возникновение чего бы то ни было из следствия в дальнейшем - это новая серия моментов. А мы еще даже с одним не разобрались

Хорошо. Остановимся тогда на определении в цитате ниже. А уточнять будем по ходу дела.

 

ОК, договорились.

 

Теперь определяю П и С.

 

Причина - событие, которое действует на объект.

 

Следствие - изменение состояние объекта под действием причины.

[AKC]

Предлагаю рассмотреть такой пример:

 

В саду, под яблоней, парит в воздухе надувной шарик, с гелием внутри. Пусть привязанный на веревочке к чему-то на земле. Ветра нет, шарик находится в покое, в одном положении.

Если убрать лирику - имеем объект - покоящийся в воздухе надувной шарик.

 

Сверху, с яблони срывается яблоко и падает на шарик. В результате этого, шарик изменяет свое состояние.

 

Разбираем пример?

[...]

Предлагаю рассмотреть такой пример:

 

В саду, под яблоней, парит в воздухе надувной шарик, с гелием внутри. Пусть привязанный на веревочке к чему-то на земле. Ветра нет, шарик находится в покое, в одном положении.

Если убрать лирику - имеем объект - покоящийся в воздухе надувной шарик.

 

Сверху, с яблони срывается яблоко и падает на шарик. В результате этого, шарик изменяет свое состояние.

 

Разбираем пример?

 

Да, готов.

[AKC]

Имеем цепочку событий.

1. Яблоко сорвалось с дерева.

2. Яблоко упало на шарик.

3. Шарик изменил состояние.

 

Непосредственным событием (причиной) изменения состояния выбранного нами объекта (шарик) является событие 2. Итак, причина - падение яблока на шарик.

 

Рассмотрим, как действовала причина, и как изменялось состояние шарика.

 

После соприкосновения яблока с шариком, произошла деформация нашего объекта. Возникло поверхностное расширение резины. Возросло внутреннее давление гелия в шарике. За счет возникших сил шарик оттолкнулся от яблока и через некоторое время потерял контакт с яблоком. С этого момента причина окончила непосредственное воздействие на объект, и дальше шарик двигался по инерции.

 

Что в данном примере является моментом причины?

1. промежуток времени от касания яблока и шарика, до момента разрыва контакта.

2. Область пространства, в которой происходило действие яблока на шарик.

 

Согласны?

[...]

1. Вы только что ввели минимум четыре (первый - раз "сорвалось", значит в предыдущий момент висело) момента, разбив целое на части:
 

Имеем цепочку событий.

1. Яблоко сорвалось с дерева.

2. Яблоко упало на шарик.

3. Шарик изменил состояние.

 

т.е. непрерывный процесс прервали, получили новый, который неэквивалентен исходному. Тем самым Вы переводите действительность в мысленную конструкцию. Все бы ничего, но новая конструкция уже не соответствует оригиналу. Это значит, что к каким бы выводам мы в итоге не пришли, нам известно заранее, что они не могут быть нами распространены на оригинал. Таким образом, даже если мы установим наличие П-С связей, это никак не докажет их существование в реальности.

2. Далее Вы устанавливаете причину:

Непосредственным событием (причиной) изменения состояния выбранного нами объекта (шарик) является событие 2. Итак, причина - падение яблока на шарик.

 

и видите ее в "падении яблока на шарик". Тогда как очевидны две вещи:

а. пока яблоко падает (этот процесс также легко можно разбить на моменты и убедиться, что в каждом из них шарик находится в исходном состоянии) с шариком ничего не происходит. Значит падение не может являться причиной. Понятно, что тем более причиной не может быть отрыв яблока от ветки (чем бы он не был спровоцирован), потому что в тот момент также с шариком ничего не происходит.

б. вместе с вводом моментов (см. п.1) Вы дополнительно еще и вырвали весь процесс из контекста. Среди прочего, например, ушла из рассмотрения Земля, а значит и сила притяжения. Поэтому теперь некорректным выглядит посыл о том, что яблоко падает на шарик. Думаю, при такой постановке вопроса можно сказать так - объекты сближаются друг с другом. С одной стороны, теперь вместе с яблоком и шарик мог бы стать причиной, если бы при разбиении процесса сближения мы снова не убедились в том, что в каждый момент оба объекта находятся в исходном состоянии - они все также функциональны и один полноценное яблоко, второй - шарик.

Из пп а. и б. следует, что "падение яблока" не является причиной.

Забегу несколько вперед:

3. Яблоко.

Может ли оно быть причиной? Нет, не может. Потому что в противном случае, шарик изменялся бы каждый момент, пока яблоко существует. Висит оно, падает - каждый момент этого действа шарик бы рвало и плющило. Что очевидно не происходило. Следовательно яблоко само по себе не является причиной.

[AKC]

Вы согласились рассмотреть эту ситуацию. Хотя могли бы сразу задать уточняющие вопросы. А теперь валите всё в одну кучу. Я ведь предлагал вести обсуждение пошагово, и Вы с этим согласились.

[AKC]

1. Вы только что ввели минимум четыре (первый - раз "сорвалось", значит в предыдущий момент висело) момента, разбив целое на части:
 

т.е. непрерывный процесс прервали, получили новый, который неэквивалентен исходному. Тем самым Вы переводите действительность в мысленную конструкцию. Все бы ничего, но новая конструкция уже не соответствует оригиналу. Это значит, что к каким бы выводам мы в итоге не пришли, нам известно заранее, что они не могут быть нами распространены на оригинал. Таким образом, даже если мы установим наличие П-С связей, это никак не докажет их существование в реальности.

 

Я ввел не моменты времени, а события. Согласитесь, это - разные вещи. Ибо событие может быть протяженным во времени.

И опять Вы используете те термины, которые мы не оговаривали.

Вы используете Момент, как момент времени, стоп-кадр. В то время, как мы договорились обсуждать МОМЕНТ ПРИЧИНЫ и МОМЕНТ СЛЕДСТВИЯ.

 

Таким образом, я ничего не прерывал. и не строил мысленных конструкций, а пытался вычленить причину следствия (изменения состояния шарика).

[AKC]

2. Далее Вы устанавливаете причину:

и видите ее в "падении яблока на шарик". Тогда как очевидны две вещи:

а. пока яблоко падает (этот процесс также легко можно разбить на моменты и убедиться, что в каждом из них шарик находится в исходном состоянии) с шариком ничего не происходит. Значит падение не может являться причиной. Понятно, что тем более причиной не может быть отрыв яблока от ветки (чем бы он не был спровоцирован), потому что в тот момент также с шариком ничего не происходит.

б. вместе с вводом моментов (см. п.1) Вы дополнительно еще и вырвали весь процесс из контекста. Среди прочего, например, ушла из рассмотрения Земля, а значит и сила притяжения. Поэтому теперь некорректным выглядит посыл о том, что яблоко падает на шарик. Думаю, при такой постановке вопроса можно сказать так - объекты сближаются друг с другом. С одной стороны, теперь вместе с яблоком и шарик мог бы стать причиной, если бы при разбиении процесса сближения мы снова не убедились в том, что в каждый момент оба объекта находятся в исходном состоянии - они все также функциональны и один полноценное яблоко, второй - шарик.

Из пп а. и б. следует, что "падение яблока" не является причиной.

Забегу несколько вперед:

3. Яблоко.

Может ли оно быть причиной? Нет, не может. Потому что в противном случае, шарик изменялся бы каждый момент, пока яблоко существует. Висит оно, падает - каждый момент этого действа шарик бы рвало и плющило. Что очевидно не происходило. Следовательно яблоко само по себе не является причиной.

Еще раз напомню, что я хотел идти пошагово, чтобы не мешать всё в одну кучу.

И пошагово собирался добавлять в момент причины необходимые элементы. По принципу достаточности. Возможно, в моменте причины должно быть еще что-то, но то необходимое, что мы уже включили - даст необходимые следствия.

Поэтому я и начал с события, которое непосредственно является причиной изменения состояния шарика. Если будет требоваться добавить еще что-то - добавим.

[AKC]

Я готов изменить выделенную фразу на фразу: Что в данном примере должно быть (возможно, среди прочего) включено в момент причины?"".

 

На самом деле я сразу должен был написать именно так. Не доглядел.

 

Имеем цепочку событий.

1. Яблоко сорвалось с дерева.

2. Яблоко упало на шарик.

3. Шарик изменил состояние.

 

Непосредственным событием (причиной) изменения состояния выбранного нами объекта (шарик) является событие 2. Итак, причина - падение яблока на шарик.

 

Рассмотрим, как действовала причина, и как изменялось состояние шарика.

 

После соприкосновения яблока с шариком, произошла деформация нашего объекта. Возникло поверхностное расширение резины. Возросло внутреннее давление гелия в шарике. За счет возникших сил шарик оттолкнулся от яблока и через некоторое время потерял контакт с яблоком. С этого момента причина окончила непосредственное воздействие на объект, и дальше шарик двигался по инерции.

 

Что в данном примере является моментом причины?

1. промежуток времени от касания яблока и шарика, до момента разрыва контакта.

2. Область пространства, в которой происходило действие яблока на шарик.

 

Согласны?

Согласны с такой формулировкой?

[AKC]

Если не согласны - внесите коррективы в мой текст. Раз уж мы пошли по такому пути: я предлагаю и согласовываю с Вами.

 

Обещаю, что до момента отрыва яблока от ветки я еще доберусь. Здесь момент - именно момент времени отрыва.

Сообщение отредактировал AKC: 09 August 2017 - 17:26

[AKC]

Впрочем, если Вы сразу готовы включить в Момент Причины яблоко, Землю, пространство, которое по пути падения занимало яблоко от отрыва до конца взаимодействия с шариком, гравитационное поле между Землей и яблоком, промежуток времени от отрыва яблока от яблони до конца взаимодействия с шариком... То можно не тянуть кота за хвост, и перейти к Моменту Следствия.

Сообщение отредактировал AKC: 09 August 2017 - 17:41

[nepon]

... можно не тянуть кота за хвост, и перейти к Моменту Следствия.

Иначе ничего путного и не получится. )) 

Ведь до момента наступления следствия, причина на исследуемом плане фактически не существует.

Причина на выбранном плане появляется только тогда, когда на нём можно в моменте зафиксировать "причинённое" (т.е. -следствие)

По легенде, Ньютон открыл закан всемироного тяготения после падения яблока.)) Пишут даже, что яблоко упало ему на голову.)) 

Если бы Ньютон в моменте находился не под яблоней, а в тени стены новостройки, и на него упал кирпич, то вероятно это послужило бы причиной куда более значимых открытий в науке!

Сообщение отредактировал nepon: 10 August 2017 - 11:37

[...]

Вы согласились рассмотреть эту ситуацию. Хотя могли бы сразу задать уточняющие вопросы. А теперь валите всё в одну кучу. Я ведь предлагал вести обсуждение пошагово, и Вы с этим согласились.

Да, согласился и рассматриваю. Но это не значит, что у меня не могут возникать вопросы и не значит, что я должен проходить мимо очевидных (для меня) несоответствий или ложных посылок и допущений. Иначе в чем моя функция?!

 

 

Я ввел не моменты времени, а события. Согласитесь, это - разные вещи. Ибо событие может быть протяженным во времени.

И опять Вы используете те термины, которые мы не оговаривали.

Вы используете Момент, как момент времени, стоп-кадр. В то время, как мы договорились обсуждать МОМЕНТ ПРИЧИНЫ и МОМЕНТ СЛЕДСТВИЯ.

 

Таким образом, я ничего не прерывал. и не строил мысленных конструкций, а пытался вычленить причину следствия (изменения состояния шарика).

 

Я никогда не употребляю момент времени или во времени, а как бесконечно малый, не имеющий временной длительности внутри себя, но длящийся постоянно момент. И в этом моменте включено все во Вселенной, а не какие то отдельные части. И за его пределами нет ни прошлого ни будущего. Т.к. первое уже прошло и существует только в воспоминании, а не в реальности, в том числе и не в параллельной, а второе не наступило, но существует в потенции.

 

 

Еще раз напомню, что я хотел идти пошагово, чтобы не мешать всё в одну кучу.

И пошагово собирался добавлять в момент причины необходимые элементы. По принципу достаточности. Возможно, в моменте причины должно быть еще что-то, но то необходимое, что мы уже включили - даст необходимые следствия.

Поэтому я и начал с события, которое непосредственно является причиной изменения состояния шарика. Если будет требоваться добавить еще что-то - добавим.

Я рассмотрел предложенное в качестве причины, увидел ложность посылки, обосновал почему. Контраргументов не последовало. Либо мои аргументы нужно нивелировать, либо дообосновать Ваши таким образом, чтобы я не смог ничего противопоставить и, как следствие, согласился с истинностью посылки.

Т.е. если мы разбираем вопрос посредством логики, то на мои логические аргументы должны следовать Ваши. В обоснование, опровержение, не важно.

Еще раз, событие, которое на Ваш взгляд является причиной изменения состояния шарика мной выше опровергнуто. И предложено либо дать новые аргументы, либо логически опровергнуть мое опровержение, либо согласиться с тем, что не это событие - причина.

Я готов изменить выделенную фразу на фразу: Что в данном примере должно быть (возможно, среди прочего) включено в момент причины?"".

 

На самом деле я сразу должен был написать именно так. Не доглядел.

 

Согласны с такой формулировкой?

Ну, это не формулировка, а вопрос. И на этот вопрос отвечаю - должно быть включено все, что реально было в тот момент во Вселенной. Т.е. полное без изъянов состояние Вселенной в моменте. И включено до тех пор, пока мы не выделим что-то и затем назовем причиной. Только даже допускать мы должны пользуясь логикой, чтобы изначально не допускать ложных посылов.

Гипотеза? Прекрасно! Но логически обоснованная и непротиворечивая.

Впрочем, если Вы сразу готовы включить в Момент Причины яблоко, Землю, пространство, которое по пути падения занимало яблоко от отрыва до конца взаимодействия с шариком, гравитационное поле между Землей и яблоком, промежуток времени от отрыва яблока от яблони до конца взаимодействия с шариком... То можно не тянуть кота за хвост, и перейти к Моменту Следствия.

Как видите, я готов включить все. Но обоснованно.

Переходить к моменту следствия рано, т.к. момент причины мы так и не рассмотрели. На мой взгляд.

[AKC]

Вселенная... )))

 

Дальше без меня... Обо всём и ни о чем.

А так хорошо всё начиналось... Пошагово, где можно было не валить всё в одну кучу. Хотел, как лучше, а получается - как всегда

[AKC]

Напоследок изложу мой взгляд на предложенный мною пример.

Итак, рассматриваем в качество следствия только изменение состояния шарика.

Соответственно, в качестве причины выделяем только то, что повлияло на следствие.

В моменты причины я включу только то, что позволяет опровергнуть тезис Яна о дискретности времени и пространства. Хотя бы в той части моментов, которую я рассмотрю.

То-есть из принципов необходимости и достаточности я рассматриваю достаточность.

 

Следствие возникает из-за передачи кинетической энергии и импульса падающего яблока шарику.

Как мы знаем из физики, они полностью определяются  массой яблока и его скоростью. E=m*V**2, P=mV. Импульс - векторная величина.

Масса распределена по всему яблоку, следовательно, включаем яблоко в момент причины полностью.

 

Из физики мы знаем, что под действием силы тяжести, яблоко двигалось равноускоренно. В моменте времени, когда яблоко коснулось шарика, не содержится скорости. Для точного определения скорости яблока, необходимо, как минимум, включить промежуток времени от момента отрыва яблока от ветки (скорость равна нулю), до момента соприкосновения с шариком (начало передачи накопленных за время полета момента-импульса). И область пространства, которую занимало яблоко от момента отрыва до момента касания шарика.

 

С учетом того, что уже раньше я показывал необходимость включения в момент причины области пространства и промежутка времени, где и когда яблоко взаимодействовало с шариком, получаем:

 

Момент причины, как минимум, включает в себя промежуток времени от отрыва яблока до конца взаимодействия с шариком, и область пространства, занимаемая яблоком в этот промежуток времени.

 

Для того, что я хочу продемонстрировать, достаточно из всего следствия рассмотреть лишь состояния шарика от начала до конца взаимодействия.

 

Момент следствия, как минимум, включает в себя промежуток времени от момента первого соприкосновения яблока с шариком, до конца взаимодействия с шариком, и область пространства, занимаемая шариком в этот промежуток времени.

 

Взаимодействие яблока и шарика я уже описывал ранее. Повторю лишь ключевые для данного рассмотрения моменты.

1. Взаимодействие не было мгновенным. Оно происходило непрерывно от момента касания яблока и шарика до момента прекращения касания.

2. Яблоко, вследствие большей деформируемости шарика, залетало в область пространства, которую занимал шарик в момент первого касания

 

Теперь подведем итоги рассмотрения этого конкретного примера:

1. Моменты причины и следствия содержат в себе непрерывные области пространства. И они (области пространства) не просто не разделены между собой, но даже пересекаются в области взаимодействия, образуя одну непрерывную область.

2. Моменты причины и следствия содержат в себе непрерывные промежутки времени. И они (промежутки времени) не просто следуют один за другим, не разделены, но и пересекаются во время взаимодействия, образуя общий, непрерывный промежуток времени.

 

И теперь сделаем выводы о причинно-следственной концепции:

1. При ближайшем рассмотрении, П-С не приводит к дискретности пространства или времени.

2. П-С не приводит к выделению или, тем более, абсолютизации одного единственного момента времени.

3. При корректном определении момента причины и момента следствия обнаружить противоречивость П-С не удалось.

[HHD]

Вселенная... )))

Стоят два монаха и, глядя на флаг на башне, спорят. "Ветер дует, и флаг колышется", — говорит один из них. "Нет, — возражает ему другой, — это флаг колышется, и появляется ветер". Мимо проходит Мастер и замечает: "Это ваш ум колышется". (с) Древняя буддийская притча. По-вашему есть причина и следствие. Есть время. Вы рассуждаете так: ветер дует - флаг колышется.

[obolon_]

Итак, рассматриваем в качество следствия только изменение состояния шарика.

Соответственно, в качестве причины выделяем только то, что повлияло на следствие.

Вся цепочка рассуждений рушится, если признать тот факт что падение яблока началось с того что хвостик не  выдержал тяжести яблока. А хвостик это часть яблони. Не было бы яблони не было бы хвостика и яблока. Не было бы силы притяжения яблоко осталось бы висеть в в воздухе...... Дальше продолжить  И Что причина? Сила притяжения, яблоня, яблоко Поэтому нет никакой дискретности есть непрерывность и нет ни причин ни следствий есть среда бытия.
 

[...]

Александр, я даже не представляю как можно опровергнуть то, чего я не говорил:

тезис Яна о дискретности времени и пространства

 

Я утверждаю, что время-мера дискретно по определению, сущностного или субстанционального времени не существует, в моменте (которое "сейчас") никакого (ни того. ни другого, ни третьего и ни какого угодно еще) времени не существует, момент не имеет длительности, пространство дискретным становится только по зову Наблюдателя, как в приведенных Вами примерах на базе П-С. Именно Вы задаете дискретность, начиная делить отрезок пополам. пренебрегая отсутствием сходимости разделенного с исходным. Напомню, что возможное в геометрии Евклида бесконечное деление отрезка пополам, также не обладает сходимостью и не описывает действительность, и все результаты подобных операций абстрактны по своей сути.
 

 

1. Моменты причины и следствия содержат в себе непрерывные области пространства. И они (области пространства) не просто не разделены между собой, но даже пересекаются в области взаимодействия, образуя одну непрерывную область.

 

а. можно проще сказать - оба, рассматриваемые Вами момента, включают в себя одну и ту же определенную (Вы же ее выделяете) часть пространства. Потому что нет двух разных областей (ни простраственно, ни по времени) в Вашем примере и ничего ни с чем не пересекается.

б. пространство непрерывно само по себе (по своей природе).

2. Моменты причины и следствия содержат в себе непрерывные промежутки времени. И они (промежутки времени) не просто следуют один за другим, не разделены, но и пересекаются во время взаимодействия, образуя общий, непрерывный промежуток времени.

 

а. чтобы такое (содержание в себе непрерывных промежутков времени) было возможным, время должно быть сущностью или субстанцией, а это очевидно не так, пока Вы не докажете обратного.

б. если непрерывны, то не могут состоять из отрезков, потому что между последними будет сколь угодно малый, но промежуток. Т.е. получаем последовательность вида: непрерывный промежуток-отделение его от следующего- снова непрерывный и т.д. Что очевидный абсурд.

в. промежутки времени не могут пересекаться ни в моменте, как бесконечно малом, ни в Ваших моментах, имеющих длительность, т.к. в случае пересечения, наложения, объединения частей двух таких, к тому же еще и непрерывных (!) временных промежутков мы приходим к тому, что либо говорим об одной и той же длительности (или длительности одного и того же), либо ошибке разделения длительности на два отдельных, но последовательных промежутка. Т.е. деление (даже виртуальное. которое Вы предлагаете)  либо невозможно в принципе, либо некорректно Вами выполнено.

И теперь сделаем выводы...

 

Выводы опустил, т.к. опровергнуты все исходные посылки и способы решения.