Сообщений в теме: 602

[AKC]

Стоят два монаха и, глядя на флаг на башне, спорят. "Ветер дует, и флаг колышется", — говорит один из них. "Нет, — возражает ему другой, — это флаг колышется, и появляется ветер". Мимо проходит Мастер и замечает: "Это ваш ум колышется". (с) Древняя буддийская притча. По-вашему есть причина и следствие. Есть время. Вы рассуждаете так: ветер дует - флаг колышется.

А как Вы рассуждаете? И как на это смотрит концепция причинно-следственной связи?

[AKC]

Вся цепочка рассуждений рушится, если признать тот факт что падение яблока началось с того что хвостик не  выдержал тяжести яблока. А хвостик это часть яблони. Не было бы яблони не было бы хвостика и яблока. Не было бы силы притяжения яблоко осталось бы висеть в в воздухе...... Дальше продолжить  И Что причина? Сила притяжения, яблоня, яблоко Поэтому нет никакой дискретности есть непрерывность и нет ни причин ни следствий есть среда бытия.
 

Вопрос: о причине чего ты рассуждаешь? И что хочешь исследовать в результате рассуждения?

А так-то - да, можно дойти до семени яблони, до создания Земли, вселенной... Но разрушит ли это тех выводов, к которым я пришел?

[AKC]

Александр, я даже не представляю как можно опровергнуть то, чего я не говорил:

Я утверждаю, что время-мера дискретно по определению, сущностного или субстанционального времени не существует, в моменте (которое "сейчас") никакого (ни того. ни другого, ни третьего и ни какого угодно еще) времени не существует, момент не имеет длительности, пространство дискретным становится только по зову Наблюдателя, как в приведенных Вами примерах на базе П-С. Именно Вы задаете дискретность, начиная делить отрезок пополам. пренебрегая отсутствием сходимости разделенного с исходным. Напомню, что возможное в геометрии Евклида бесконечное деление отрезка пополам, также не обладает сходимостью и не описывает действительность, и все результаты подобных операций абстрактны по своей сути.
 

а. можно проще сказать - оба, рассматриваемые Вами момента, включают в себя одну и ту же определенную (Вы же ее выделяете) часть пространства. Потому что нет двух разных областей (ни простраственно, ни по времени) в Вашем примере и ничего ни с чем не пересекается.

б. пространство непрерывно само по себе (по своей природе).

а. чтобы такое (содержание в себе непрерывных промежутков времени) было возможным, время должно быть сущностью или субстанцией, а это очевидно не так, пока Вы не докажете обратного.

б. если непрерывны, то не могут состоять из отрезков, потому что между последними будет сколь угодно малый, но промежуток. Т.е. получаем последовательность вида: непрерывный промежуток-отделение его от следующего- снова непрерывный и т.д. Что очевидный абсурд.

в. промежутки времени не могут пересекаться ни в моменте, как бесконечно малом, ни в Ваших моментах, имеющих длительность, т.к. в случае пересечения, наложения, объединения частей двух таких, к тому же еще и непрерывных (!) временных промежутков мы приходим к тому, что либо говорим об одной и той же длительности (или длительности одного и того же), либо ошибке разделения длительности на два отдельных, но последовательных промежутка. Т.е. деление (даже виртуальное. которое Вы предлагаете)  либо невозможно в принципе, либо некорректно Вами выполнено.

Выводы опустил, т.к. опровергнуты все исходные посылки и способы решения.

Сначала Вы говорили, что вводите определение момента из П-С. Именно из этой концепции и определения моментов, которые мы согласовали, я сделал выводы.

Эти выводы внутри концепции П-С Вы не опровергли.

 

Вместо этого Вы совершенно искусственно ввели новые определения. Откуда и как - мне неизвестно. Можете сколь угодно и что угодно опровергать с помощью этих новых определений. К П-С и согласованному нами определению моментов это не имеет НИКАКОГО отношения.

[obolon_]

Вопрос: о причине чего ты рассуждаешь? И что хочешь исследовать в результате рассуждения?

А так-то - да, можно дойти до семени яблони, до создания Земли, вселенной... Но разрушит ли это тех выводов, к которым я пришел?

 

Да разрушит если брать твои посылы которые были ранее:

"Причина - событие, которое действует на объект."

 

И :

 Итак, причина - падение яблока на шарик.

Я буквально доказал что яблоко не является причиной изменение в пространстве шарика, яблоко часть материальной реальности которая была вовлечена в этот процесс.

Если брать твою логику, то в случае если кто-то кого-то ударил ножом и потерпевший скончался, то причина смерти нож, а нападавший не причём - так?

Сообщение отредактировал obolon_: 10 August 2017 - 17:51

[...]

Эти выводы внутри концепции П-С Вы не опровергли.

 

Выводы я даже не рассматриваю, потому что посылы ошибочны. В том числе и момент, выведенный мной из концепции П-С (и который опровергает саму концепцию) не имеет ничего общего с моментом, которым оперируете Вы.

Вместо этого Вы совершенно искусственно ввели новые определения.

 

Это был не вывод, а ответ на неизвестно откуда взятые ошибочные представления, которые Вы приписали мне:

 

...тезис Яна о дискретности времени и пространства...

И действительно верно, что вот это сообщение:

К П-С и согласованному нами определению моментов это не имеет НИКАКОГО отношения.

 

т.к. а. я не делал утверждений, которые Вы затем стали опровергать и б. исходные посылы и в. логические цепи ошибочны.

[HHD]

А как Вы рассуждаете? И как на это смотрит концепция причинно-следственной связи?

Я стараюсь мыслить целостностью бытия и отсутствия времени. У меня получается как получается. Все сейчас вам объясняют про одно и то же, только разными словами
Является ли СТ причиной появления точек модели? Она же левее всего на графике? Или причина появления СТ точки? Ведь сначала появляются точки, а потом СТ?
Ни то и ни другое. Ведь все существует одномоментно. И лишь мы глядя на это ВСЕ воспринимаем по средствам ума и логических построений (которым нас учат с детства), что одно есть причина и другое следствие. А оно и то и другое одновременно. И вместе с тем оно ничем не является. Что бы это понять, не достаточно наверно маленького постика на форуме. Я точно не смогу объяснить Об этом есть хорошие книги, где все подробно.

[AKC]

Да разрушит если брать твои посылы которые были ранее:

"Причина - событие, которое действует на объект."

 

И :

 Итак, причина - падение яблока на шарик.

Я буквально доказал что яблоко не является причиной изменение в пространстве шарика, яблоко часть материальной реальности которая была вовлечена в этот процесс.

Если брать твою логику, то в случае если кто-то кого-то ударил ножом и потерпевший скончался, то причина смерти нож, а нападавший не причём - так?

Во-первых, причина - не яблоко (объект), а падение яблока на шарик (событие). И я об этом писал ясно и однозначно.

Во- вторых, до падения яблока шарик оставался в покое, хотя всё остальное, что ты хочешь включить в причину - существовало. И вселенная, и яблоня ...

Я выделил то событие, которое непосредственно привело к изменению состояния рассматриваемого объекта - шарика. И это событие совершенно точно является частью Момента Причины (МП). И включение этого события достаточно для для тех выводов, к которым я пришел.

 

Докажи, что включение в МП яблони и всего прочего, что ты считаешь причиной, изменит мои выводы. Я уверен, что такое включение только усложнит и запутает общую картину. Но не опровергнет моих выводов.

[AKC]

Я стараюсь мыслить целостностью бытия и отсутствия времени. У меня получается как получается. Все сейчас вам объясняют про одно и то же, только разными словами
Является ли СТ причиной появления точек модели? Она же левее всего на графике? Или причина появления СТ точки? Ведь сначала появляются точки, а потом СТ?
Ни то и ни другое. Ведь все существует одномоментно. И лишь мы глядя на это ВСЕ воспринимаем по средствам ума и логических построений (которым нас учат с детства), что одно есть причина и другое следствие. А оно и то и другое одновременно. И вместе с тем оно ничем не является. Что бы это понять, не достаточно наверно маленького постика на форуме. Я точно не смогу объяснить Об этом есть хорошие книги, где все подробно.

Книжки - это хорошо, конечно. Но их много, и зачастую они противоречат друг другу.

Вернемся лучше к вашему примеру с флагом. "Выключите" ветер, и флаг перестанет развиваться. Хотя всё остальное не изменилось. "Включите" - и флаг снова будет развиваться. Разве ветер не является непосредственной причиной, пусть и наряду с прочими?

[AKC]

Выводы я даже не рассматриваю, потому что посылы ошибочны. В том числе и момент, выведенный мной из концепции П-С (и который опровергает саму концепцию) не имеет ничего общего с моментом, которым оперируете Вы.

Это был не вывод, а ответ на неизвестно откуда взятые ошибочные представления, которые Вы приписали мне:

 

И действительно верно, что вот это сообщение:

т.к. а. я не делал утверждений, которые Вы затем стали опровергать и б. исходные посылы и в. логические цепи ошибочны.

Момент причины и момент следствия мы определили вместе. И там нет ничего, что доказывало бы, что время в этом моменте - лишь миг. И момент - мгновенный "снимок" вселенной.

Следовательно, определение момента - снимка является аксиомой, или скорее догмой.

 

Если это аксиома, то следствия из нее должны, как минимум, не противоречить уже установленной картине  мира. И добавлять некую новую картину, которая была до этого нераскрыта, не описана (иначе это - просто лишняя сущность).

Ваш момент, и его абсолютизация, во-первых, противоречит установленной картине  мира. В нем нет никакой динамики, нет света, цвета, процессов... Всего того, что мы наблюдаем в реальной картине мира, что подчиняется совершенно четким законам, которые многократно подтверждались экспериментами, и которые каждый в состоянии проверить. Есть приборы, которые измеряют скорость, частоту, силу и прочие динамические характеристики, которых не существует в вашей картине мира.

Во-вторых, этот момент уже содержится в существующей картине мира, как одно из состояний в пространстве-времени. То - есть "аксиома" не дает ничего нового.

 

Значит, это догма (если ее возводят в абсолют и продолжают ей слепо верить), и заодно - лишняя сущность.

Хотите, назовите не догмой, а сокровенным знанием, которое открывается лишь избранным. Я не против. В этом смысле я не избран.

Сообщение отредактировал AKC: 11 August 2017 - 05:26

[Swet]

Не буду говорить о моменте. Любое явление можно рассмотреть с разных точек зрений. Отмечу следующее:

1) Объективный мир познается нами субъективно (что естественно предполагает накопление ошибки - причем объективной ошибки, т.е. субъектом устранена быть не может);

2) есть объективные законы (то что от нас не зависит).

Да, соглашусь для формирования адекватного субъективного пространства ПСС играет немаловажную роль. Но лишь для конкретной цели - чтобы увидеть объективный процесс.

Ваш пример: яблоко упало - мячик деформировался. Убираем все ПСС, получаем два объективных физических закона.

ПСС - только в нашем субъективном пространстве, причем аксиомы ПСС, правильно выстроенные, помогают настроиться на адекватное восприятие с целью выявления объективных процессов ( но это уже другая тема).

[obolon_]

Во-первых, причина - не яблоко (объект), а падение яблока на шарик (событие). И я об этом писал ясно и однозначно.

Во- вторых, до падения яблока шарик оставался в покое, хотя всё остальное, что ты хочешь включить в причину - существовало. И вселенная, и яблоня ...

Я выделил то событие, которое непосредственно привело к изменению состояния рассматриваемого объекта - шарика. И это событие совершенно точно является частью Момента Причины (МП). И включение этого события достаточно для для тех выводов, к которым я пришел.

 

Докажи, что включение в МП яблони и всего прочего, что ты считаешь причиной, изменит мои выводы. Я уверен, что такое включение только усложнит и запутает общую картину. Но не опровергнет моих выводов.

 

"Во-первых, причина - не яблоко (объект), а падение яблока на шарик (событие). И я об этом писал ясно и однозначно. "

 

Уже расписал и доказал что, - это событие НЕВОЗМОЖНО без яблока, без яблони, без силы притяжения, без хвостика на котором висело яблоко и ещё без много чего. Докажи обратное или без яблони возможно? или без силы притяжения возможно? 

 

Ты взял для тебя удобную абстракцию "причина событие падение яблока на шарик " и пытаешься этой абстракцией подменить реалии.

 

"Во- вторых, до падения яблока шарик оставался в покое, хотя всё остальное, что ты хочешь включить в причину - существовало. И вселенная, и яблоня ..."

 

Конечно ведь в моменте существовала и сила притяжения. И яблоко висело и шарик был на месте. И тут бац то ли яблоко стало тяжелее то ли ветер то ли........ ещё много чего и сила притяжения сделала своё дело, но не было бы яблони, яблока и шарика не было бы и события именно вселенная вся в одном моменте.

 

"Я выделил то событие, которое непосредственно привело к изменению состояния рассматриваемого объекта - шарика."

 

Ты выделил то событие которое было конечное в этой цепочке событий. Но ведь кто-то посадил яблоко или семечко туда упало, как-то или кто-то подвесил шарик. Это всё события связанные между собой и без них не случился бы реальный  (не абстрактный) предложенный тобой опыт .
 

Именно следуя букве тактики адверза:

"В битве человек не может распознать, когда именно подвергался он наибольшей опасности. Во время самого столкновения невозможно усмотреть, которое именно обстоятельство было самым опасным или самым благодетельным. Какой-то удар спасал от удара еще большего. Упавший конь падением своим защищал от нежданной гибели. Случайный крик заставлял обернуться и тем миновать смертельную посылку. Потому-то так правильна древнейшая мудрость, обращавшая внимание на конец, на следствие всего происшедшего."

 

По твоему событию, - падению яблока, можно "раскрутить" цепочку событий, НЕ причин, венцом которых стало падение яблока на шарик.

Сообщение отредактировал obolon_: 11 August 2017 - 12:29

[AKC]

 

"Во-первых, причина - не яблоко (объект), а падение яблока на шарик (событие). И я об этом писал ясно и однозначно. "

 

Уже расписал и доказал что, - это событие НЕВОЗМОЖНО без яблока, без яблони, без силы притяжения, без хвостика на котором висело яблоко и ещё без много чего. Докажи обратное или без яблони возможно? или без силы притяжения возможно? 

 

Ты взял для тебя удобную абстракцию "причина событие падение яблока на шарик " и пытаешься этой абстракцией подменить реалии.

 

"Во- вторых, до падения яблока шарик оставался в покое, хотя всё остальное, что ты хочешь включить в причину - существовало. И вселенная, и яблоня ..."

 

Конечно ведь в моменте существовала и сила притяжения. И яблоко висело и шарик был на месте. И тут бац то ли яблоко стало тяжелее то ли ветер то ли........ ещё много чего и сила притяжения сделала своё дело, но не было бы яблони, яблока и шарика не было бы и события именно вселенная вся в одном моменте.

 

"Я выделил то событие, которое непосредственно привело к изменению состояния рассматриваемого объекта - шарика."

 

Ты выделил то событие которое было конечное в этой цепочке событий. Но ведь кто-то посадил яблоко или семечко туда упало, как-то или кто-то подвесил шарик. Это всё события связанные между собой и без них не случился бы реальный  (не абстрактный) предложенный тобой опыт .
 

Именно следуя букве тактики адверза:

"В битве человек не может распознать, когда именно подвергался он наибольшей опасности. Во время самого столкновения невозможно усмотреть, которое именно обстоятельство было самым опасным или самым благодетельным. Какой-то удар спасал от удара еще большего. Упавший конь падением своим защищал от нежданной гибели. Случайный крик заставлял обернуться и тем миновать смертельную посылку. Потому-то так правильна древнейшая мудрость, обращавшая внимание на конец, на следствие всего происшедшего."

 

По твоему событию, - падению яблока, можно "раскрутить" цепочку событий, НЕ причин, венцом которых стало падение яблока на шарик.

 

Остается доказать, что добавление в МП прочих сущностей опровергает мои выводы

 

Добавь всю вселенную - перестанет ли быть непрерывной та область пространства, о которой я сделал вывод? перестанут ли пересекаться области П и С?

Добавь время, предшествующее отрыву яблока от яблони. Перестанет ли быть промежуток времени, о котором я сделал вывод, длительным и непрерывным? Перестанут ли пересекаться промежутки времени П и С?

Сообщение отредактировал AKC: 11 August 2017 - 12:39

[...]

 

Добавь всю вселенную - перестанет ли быть непрерывной та область пространства, о которой я сделал вывод? перестанут ли пересекаться области П и С?

Добавь время, предшествующее отрыву яблока от яблони. Перестанет ли быть промежуток времени, о котором я сделал вывод, длительным и непрерывным? Перестанут ли пересекаться промежутки времени П и С?

Вы не читаете ответов? Почему не дать логически корректное опровержение?! Если оно есть. Если его нет, тогда остается, как Вы сами пишите:
 

Значит, это догма (если ее возводят в абсолют и продолжают ей слепо верить), и заодно - лишняя сущность.

Хотите, назовите не догмой, а сокровенным знанием, которое открывается лишь избранным.

 

Так у нас дискуссия, где выдвигаются и затем обосновываются или опровергаются разные положения, или Вы бездоказательно навязываете удобную Вам аксиоматику, которую все должны принять без какого-либо теста на соответствие реальности или логическую непротиворечивость?

[AKC]

Вы не читаете ответов? Почему не дать логически корректное опровержение?! Если оно есть. Если его нет, тогда остается, как Вы сами пишите:
 

В том, что Вы называете ответом - набор введенных искусственно, и не рассматривавшихся в обсуждении ПСС, аксиом и догм. "Я утверждаю...". "По своей природе...". И на их основании Вы делаете выводы. Или предлагаете мне опровергать эти, введенные извне, утверждения. Зачем и почему я должен это делать, если они выходят за рамки оговоренного нами предмета рассмотрения?

 

Вы в самом начале, до нашего обсуждения, сказали, что определили момент, исходя из ПСС. А ПСС не содержит утверждений о дискретности времени. И МП и МС, как мы выяснили, содержат длительные и непрерывные промежутки времени.

Сообщение отредактировал AKC: 11 August 2017 - 14:04

[AKC]

Александр, я даже не представляю как можно опровергнуть то, чего я не говорил:

Я утверждаю, что время-мера дискретно по определению, сущностного или субстанционального времени не существует, в моменте (которое "сейчас") никакого (ни того. ни другого, ни третьего и ни какого угодно еще) времени не существует, момент не имеет длительности, пространство дискретным становится только по зову Наблюдателя, как в приведенных Вами примерах на базе П-С. Именно Вы задаете дискретность, начиная делить отрезок пополам. пренебрегая отсутствием сходимости разделенного с исходным. Напомню, что возможное в геометрии Евклида бесконечное деление отрезка пополам, также не обладает сходимостью и не описывает действительность, и все результаты подобных операций абстрактны по своей сути.
 

а. можно проще сказать - оба, рассматриваемые Вами момента, включают в себя одну и ту же определенную (Вы же ее выделяете) часть пространства. Потому что нет двух разных областей (ни простраственно, ни по времени) в Вашем примере и ничего ни с чем не пересекается.

б. пространство непрерывно само по себе (по своей природе).

а. чтобы такое (содержание в себе непрерывных промежутков времени) было возможным, время должно быть сущностью или субстанцией, а это очевидно не так, пока Вы не докажете обратного.

б. если непрерывны, то не могут состоять из отрезков, потому что между последними будет сколь угодно малый, но промежуток. Т.е. получаем последовательность вида: непрерывный промежуток-отделение его от следующего- снова непрерывный и т.д. Что очевидный абсурд.

в. промежутки времени не могут пересекаться ни в моменте, как бесконечно малом, ни в Ваших моментах, имеющих длительность, т.к. в случае пересечения, наложения, объединения частей двух таких, к тому же еще и непрерывных (!) временных промежутков мы приходим к тому, что либо говорим об одной и той же длительности (или длительности одного и того же), либо ошибке разделения длительности на два отдельных, но последовательных промежутка. Т.е. деление (даже виртуальное. которое Вы предлагаете)  либо невозможно в принципе, либо некорректно Вами выполнено.

Выводы опустил, т.к. опровергнуты все исходные посылки и способы решения.

Дискретность ввели Вы, в своем определении, разделив МП и МС. Я лишь исследовал 2 эти части. И пришел к тому же выводу, который Вы подтверждаете в своем "ответе", там, где я выделил красным.

 

И да, пересечение МП и МС говорит именно об общей, непрерывной области пространства и времени. 

[fish]

Тему вы весьма "забористую" взяли для рассмотрения, ей, как раз, скоро исполняется 

 

2,5 тысячи лет в обед..., т.е. она берет свое начало от времен Платона и Аристотеля.

Прежде, чем рассматривать примеры, не мешало бы задуматься: "А что в этой теме 

 

причинно-следственных связей такое, что заставляет "ломать копья" на протяжениии 

 

многих веков?" Как это может быть, что логика работает, а концепция п-с не 

 

выдерживает никакой критики в рамках этой же логики?

Если присмотреться, то есть одно обстоятельство, требующее прояснения. Дело в том, 

 

что мы начинаем рассматривать сами причинно-следственные связи, и отношения 

 

между объектами и субъектами, уже вооружившись логикой изначально, и встречаем 

 

все примеры с этим "логическим оружием" в руках. НО, в этом и кроется кардинальное 

 

противоречие: как буд-то, Причина рождается в готовое лоно Логики. На самом деле это 

 

и есть "неразрешимый" Парадокс! Как может Логика быть раньше Причины? Что будет, 

 

если телегу запрячь впереди лошади? 

Не логика должна определять Причину, а Причина - определять логику! Тогда акт 

 

причинения - и есть сама Причина, в которой все включено: и сама логика, и объект и 

 

субъект, и пространство и время реализации, и цели, и условия их достижения, не 

 

достижения или даже отмены, и все отношения и условия необходимости и 

 

достаточности, и все остальное тоже.

[...]

 

Тогда акт причинения - и есть сама Причина, в которой все включено: и сама логика, и объект и 

 

субъект, и пространство и время реализации, и цели, и условия их достижения, не 

 

достижения или даже отмены, и все отношения и условия необходимости и 

 

достаточности, и все остальное тоже.

 

На мое аналогичное предложение:
 

Как видите, я готов включить все. Но обоснованно.

Переходить к моменту следствия рано, т.к. момент причины мы так и не рассмотрели. На мой взгляд.

 

Александр ответил так:
 

Вселенная... )))

 

Дальше без меня... Обо всём и ни о чем.

А так хорошо всё начиналось... Пошагово, где можно было не валить всё в одну кучу. Хотел, как лучше, а получается - как всегда

 

После чего запостил "свой взгляд на предложенный им пример", присовокупив еще якобы выдвинутый мной тезис, который не выдвигался и не соответствует действительности.

Так что дело не в теме (она может быть любой), а в порядке обсуждения, аргументах, которые мы принимаем или отвергаем, а не мнения да склонения.

Можем установить то-то и то-то? Устанавливаем. Не можем? Так и говорим - пока не можем. В таком случае, на то, что не можем, не ссылаемся и не принимаем в качестве аксиомы.

 

В том, что Вы называете ответом - набор введенных искусственно, и не рассматривавшихся в обсуждении ПСС, аксиом и догм. "Я утверждаю...". "По своей природе...". И на их основании Вы делаете выводы. Или предлагаете мне опровергать эти, введенные извне, утверждения. Зачем и почему я должен это делать, если они выходят за рамки оговоренного нами предмета рассмотрения?

 

Ну давайте еще раз с того места, на котором Вы вышли из дискуссии. Следующим постом Вы приписали мне то, что мною никогда не заявлялось:, а именно:

тезис Яна о дискретности времени и пространства.

 

На что последовал мой ответ, где я указал на то, что мне подобный подход не принадлежит и раскрыл свой взгляд:

Я утверждаю, что время-мера дискретно по определению, сущностного или субстанционального времени не существует, в моменте (которое "сейчас") никакого (ни того. ни другого, ни третьего и ни какого угодно еще) времени не существует, момент не имеет длительности, пространство дискретным становится только по зову Наблюдателя, как в приведенных Вами примерах на базе П-С. Именно Вы задаете дискретность, начиная делить отрезок пополам. пренебрегая отсутствием сходимости разделенного с исходным. Напомню, что возможное в геометрии Евклида бесконечное деление отрезка пополам, также не обладает сходимостью и не описывает действительность, и все результаты подобных операций абстрактны по своей сути.

 

Эти утверждения показывают, что никаких тезисов, приведенных Вами как якобы мной выдвигаемых, я не делал и сделать не мог по причине совершенно иного подхода. Вот к чему или о чем эти утверждения.

 

У Вас же получается разговор с самим собой, а я выступаю как Вами надуманный персонаж, от лица которого Вы сначала делаете заявления, затем их опровергаете или с ними вступаете в спор. Я выражаюсь достаточно ясно и ставлю вопросы четко. Если нет, то ничего не мешает переспросить, доуточнить. Ответов от Вас на логические цепочки не следует. Вы просто их игнорируете и продавливаете свою аксиоматику.

Где согласованное нами, если в момент согласования Вы его оборвали?!

Дальше без меня...

 

Но затем, так и не договорившись о предмете, его границах и способах исследования/ведения дискуссии, Вы говорите, что что-то мы вместе согласовали:
 

Момент причины и момент следствия мы определили вместе.

 

 

В общем, нет, так нет. Но если да, то давайте быть максимально корректны, логичны и последовательны.

[AKC]

Пожалуйста.

Из того, что причина и следствие не одно и то же (следствие не может быть причиной самого себя) и того, что следствие по определению (результат, последствие) всегда следует за причиной, плюс того, что существование причины и ее следствия в одном моменте невозможно, вытекает что причина и следствие должны существовать в разных моментах. Например, причины в одном и до возникновения следствия, а следствия в другом (например следующем прямо за моментом причины) моменте.

Таким образом получаем последовательность из минимум двух моментов, т.е. дискретный процесс (будь то для отдельно взятого объекта или для Вселенной).

Что очевидный абсурд, но такими категориями оперирует причинно-следственность. И внутри нее это все более-менее корректно.

 

 

Александр,

определение момента вытекает из самой концепции П-С. Цепочку вывода и дал как раз опираясь на П-С. Так как ее (П-С) понимаю. Вы ее не опровергаете, а "склоняетесь".

Дайте определения причины и следствия. Возможно сразу станет очевидно, что никакого момента нет, и мы продолжим разговор в новых понятиях.

Сейчас же выходит, что Вы совершенно не против (или не можете его логически опровергнуть) момента, но просто не нравится он Вам, потому что с ним вся концепция П-С начинает выглядеть несуразно.

 

И об основаниях. После того, как ставится под сомнение П-С, момент использовать не имеет смысла. Но не так - уберите момент и продолжим оперировать П-С

 

 

2. Момент причины включает в себя причину полностью и без остатка (ни одна часть или свойство причины не должны находиться за пределами момента). 

Аналогично для момента следствия.

 

Такой вариант устроит?

 

 

Включаем весь.

[AKC]

Александр ответил так:

 

После чего запостил "свой взгляд на предложенный им пример", присовокупив еще якобы выдвинутый мной тезис, который не выдвигался и не соответствует действительности.

Так что дело не в теме (она может быть любой), а в порядке обсуждения, аргументах, которые мы принимаем или отвергаем, а не мнения да склонения.

Можем установить то-то и то-то? Устанавливаем. Не можем? Так и говорим - пока не можем. В таком случае, на то, что не можем, не ссылаемся и не принимаем в качестве аксиомы.

 

Ну да, я понял, что последовательное, с пошаговым согласованием позиций, обсуждение накрылось медным тазом.

Выдал свой взгляд в завершенном виде. Но уже без пошагового согласования. Не зря же начинал исследование предмета. Надо было его завершить.

 

Но намёк понял Здесь мне, действительно, уже нечего делать.

Сообщение отредактировал AKC: 12 August 2017 - 12:27

[fish]

Александр, именно Ваш интеллект и профессиональная подготовка как раз и нужны, чтобы рассмотреть примеры, и разобраться в ньюансах ПСС, но, давайте не будем торопиться, надо подумать в каком виде это все можно просто и убедительно показать...