Сообщений в теме: 602

[fish]

Вадим,

теперь у меня складывается впечатление, что говорю не с Вами, а со Стивенсом, Александровым и Марксом. Причем и это не разговор, а пустые цитаты с их стороны.

Если Вы восторгаетесь Стивенсом, считаете гениальным, то логично предположить, что владеете его предметом. Без этого как можно было бы полагать гений за Стивенсом?! Со слов кого-то другого?

И прошу, не надо дублировать ранее размещенный отрывок. Считаете, что мне стоит его перечитать - дайте ссылку. Иначе если убрать этот отрывок и цитаты, то Ваш ответ на мои вопрсы выглядит так:
 

1. Что значит "полное множество"?

2. Про реализацию нигде ничего нет. Если вводите новый термин, то поясните его, пожалуйста.

3. Никакого противоречия в множестве АБ нет. Множество АБ состоит из А и Б одновременно и исчерпывающе, так как и потому что оно по условию - полное. Где А и Б взаимно дополняют друг друга, чтобы состоялось множество.

4. Для исходного множества АБ невозможно введение "постулата "если А, тогда Б"", потому что множество изначально состоит из А и Б, потому оно и множество, к тому же еще и полное.

Можно допустить, например, "если А, тогда В", но это ошибочное допущение, т.к. В нет - оно не только не входит в множество АБ, но и не может быть за его пределами, т.к. множество АБ = Вселенная ("Множество представляет собой группу классов, сумма которых составляет Вселенную.").

5. В примере множества АБ, оно состоит из двух классов - А и Б. Класса "А и неБ" не существует по определению. Более того и не может существовать, потому что в множестве АБ, которое есть Вселенная, неБ - это всегда А и только А. НеА - всегда Б и только Б.

6. Стивенс явно плодит сущности на ровном месте вводя множество, если приравнивает его затем ко Вселенной: "Множество представляет собой группу классов, сумма которых составляет Вселенную." Здесь "множество" очевидная тавтология.

Итак, Вселенная состоит из двух классов - А и Б, где А - это А, Б - это Б, неА - Б и неБ - А. При этом, раз по условию Вселенная состоит из А и Б, то не может быть таких пар/групп классов (пар/групп классов. а не классов, как пишите Вы), как "А и неБ", "неА и Б", "неА и неБ".

 

Пожалуйста, если не трудно, то давайте без цитат. Вы в теме и своими словами доносите.

1. Что значит "полное множество"?

 

--В логике: Множество взаимоисключающих и совместно исчерпывающих базисное знание альтернатив называется полным, если и только если одна из них истинна.

 

2. Про реализацию нигде ничего нет. Если вводите новый термин, то поясните его, пожалуйста.

 

--Под реализацией нужно понимать не термин, а явление как акт создания пары постулатов АБ, или акт причинения, когда из полного множества альтернатив создания постулатов выбирается только одна альтернатива,  и этот выбор осуществляется личностью.

 

3. Никакого противоречия в множестве АБ нет. Множество АБ состоит из А и Б одновременно и исчерпывающе, так как и потому что оно по условию - полное. Где А и Б взаимно дополняют друг друга, чтобы состоялось множество.

 

-- Противоречия в Вашем множестве АБ нет, - потому что оно <не-полное> по определению, если Вами сказано, что: "  А и Б взаимно дополняют друг друга, чтобы состоялось множество", - то это  и говорит о  наличии связи между А и Б, буквально : "если А, то и Б с необходимостью", и, значит, акт причинения этой связи уже состоялся как выбор из полного множества альтернатив.

Из практики мы знаем, что любому высказыванию будет соответствовать высказывание с приставкой "не", которое является отрицанием этого высказывания, тогда мы можем определить полное множество альтернатив.

Какое полное множество альтернатив было у Вас до выбора? Вот это из четырех классов:

1. если А, тогда Б

2. если А, тогда неБ

3. если неА, тогда Б

4. если неА, тогда неБ

 Простым примером будет выражение: "Если идет дождь, тогда есть тучи"

или такое выражение: "если дует ветер, тогда есть волны на реке". 

В этих примерах выбран класс 1. если А, тогда Б, и в результате этого выбора класс 2. если А, тогда неБ - автоматически стал пустым, а класс 1. если А, тогда Б  - Вы рассматриваете как множество АБ, потому что другие альтернативы отвергнуты.

 

4. Для исходного множества АБ невозможно введение "постулата "если А, тогда Б"", потому что множество изначально состоит из А и Б, потому оно и множество, к тому же еще и полное.

Можно допустить, например, "если А, тогда В", но это ошибочное допущение, т.к. В нет - оно не только не входит в множество АБ, но и не может быть за его пределами, т.к. множество АБ = Вселенная ("Множество представляет собой группу классов, сумма которых составляет Вселенную.").

 

 

-- Мы видим, что не множество требует введение постулата "если А, тогда Б", а постулаты определяют каким будет множество после того, как состоится выбор из полного множества альтернатив. Так понятно?

 

5. В примере множества АБ, оно состоит из двух классов - А и Б. Класса "А и неБ" не существует по определению. Более того и не может существовать, потому что в множестве АБ, которое есть Вселенная, неБ - это всегда А и только А. НеА - всегда Б и только Б.

6. Стивенс явно плодит сущности на ровном месте вводя множество, если приравнивает его затем ко Вселенной: "Множество представляет собой группу классов, сумма которых составляет Вселенную." Здесь "множество" очевидная тавтология.

Итак, Вселенная состоит из двух классов - А и Б, где А - это А, Б - это Б, неА - Б и неБ - А. При этом, раз по условию Вселенная состоит из А и Б, то не может быть таких пар/групп классов (пар/групп классов. а не классов, как пишите Вы), как "А и неБ", "неА и Б", "неА и неБ".

 

--- надеюсь, что из объяснений и примеров понятно, как смотреть на полное множество альтернатив, и то, как с помощью создания постулатов из этого полного множества возникает неполное множество и пустой класс, потому что в результате постулирования один из четырех классов полного множества  становится автоматически пустым классом. Благодаря этому мы и можем ввести предмет логики в рассмотрение взаимоотношений между постулатами неполного множества АБ, т.к. для рассмотрения отношений между классами полного множества применение логики бессмысленно.

 

Пожалуйста, если не трудно, то давайте без цитат. Вы в теме и своими словами доносите.

 

-- Без цитат и своими словами я могу передать только свое видение предмета, но я не могу сказать, что это будет лучше и точнее, чем в оригинальном изложении.

И еще, думаю не лишне привести здесь небольшую цитату о логике и теореме Геделя "О неполноте", так чтобы тема "полноты и неполноты" стала понятней.

 

Теорема Гёделя о неполноте:

Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна.

 

В 1900 году в Париже прошла Всемирная конференция математиков, на которой Давид Гильберт (David Hilbert, 1862–1943) изложил в виде тезисов сформулированные им 23 наиважнейшие, по его мнению, задачи, которые предстояло решить ученым-теоретикам наступающего ХХ века. Под вторым номером в его списке значилась одна из тех простых задач, ответ на которые кажется очевидным, пока не копнешь немножечко глубже. Говоря современным языком, это был вопрос: самодостаточна ли математика? Вторая задача Гильберта сводилась к необходимости строго доказать, что система аксиом — базовых утверждений, принимаемых в математике за основу без доказательств, — совершенна и полна, то есть позволяет математически описать всё сущее. Надо было доказать, что можно задать такую систему аксиом, что они будут, во-первых, взаимно непротиворечивы, а во-вторых, из них можно вывести заключение относительно истинности или ложности любого утверждения.

 

Возьмем пример из школьной геометрии. В стандартной Евклидовой планиметрии (геометрии на плоскости) можно безоговорочно доказать, что утверждение «сумма углов треугольника равна 180°» истинно, а утверждение «сумма углов треугольника равна 137°» ложно. Если говорить по существу, то в Евклидовой геометрии любое утверждение либо ложно, либо истинно, и третьего не дано. И в начале ХХ века математики наивно полагали, что такая же ситуация должна наблюдаться в любой логически непротиворечивой системе.

 

И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

 

«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

 

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива.

 

Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

 

Итак, формулировка первой,или слабой теоремы Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения». Но на этом Гёдель не остановился, сформулировав и доказав вторую, или сильную теорему Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

 

Спокойнее было бы думать, что теоремы Гёделя носят отвлеченный характер и касаются не нас, а лишь областей возвышенной математической логики, однако фактически оказалось, что они напрямую связаны с устройством человеческого мозга. Английский математик и физик Роджер Пенроуз (Roger Penrose, р. 1931) показал, что теоремы Гёделя можно использовать для доказательства наличия принципиальных различий между человеческим мозгом и компьютером. Смысл его рассуждения прост. Компьютер действует строго логически и не способен определить, истинно или ложно утверждение А, если оно выходит за рамки аксиоматики, а такие утверждения, согласно теореме Гёделя, неизбежно имеются. Человек же, столкнувшись с таким логически недоказуемым и неопровержимым утверждением А, всегда способен определить его истинность или ложность — исходя из повседневного опыта. По крайней мере, в этом человеческий мозг превосходит компьютер, скованный чистыми логическими схемами. Человеческий мозг способен понять всю глубину истины, заключенной в теоремах Гёделя, а компьютерный — никогда. Следовательно, человеческий мозг представляет собой что угодно, но не просто компьютер. Он способен принимать решения, и тест Тьюринга пройдет успешно.

 

Интересно, догадывался ли Гильберт, как далеко заведут нас его вопросы? http://elementy.ru/t...ya_o_nepolnote 

 

[AKC]

Вы углубились в философию и логику.

Я же исходил из достаточности.

 

Приведу конкретный пример:

Есть железная дорога из пункта А в пункт Б. И есть автомобильная дорога из В в Г.

И стоит задача доказать, что эти дороги пересекаются.

 

Для доказательства ДОСТАТОЧНО рассмотреть один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г.

И совершенно не обязательно разбирать всю остальную дорогу А-Б и В-Г, изучать все их развилки, определять, являются ли эти дороги частью других дорог, искать начала и окончания тех дорог, частью которых являются А-Б и В-Г, искать другие пересечения. И т.д. и т.п.

Возможно, это НЕОБХОДИМО делать для полного и всеобъемлющего определения дорог А-Б и В-Г. Но это будет лишней работой, которая не опровергнет выводы, полученные из ДОСТАТОЧНОГО рассмотрения одного переезда на пути этих дорог.

Сообщение отредактировал AKC: 24 August 2017 - 07:41

[...]

Вадим,

ну во-первых, Вы именуете классом группы классов, а не классы.

А - класс, Б - класс. АБ, АнеБ и т.д. - группы классов составляющие множества. Это согласно введенных Вами же определений.

"если А, тогда Б" - вообще не класс.

Во-вторых, именно Вами множество АБ исходно задано как полное:

Вы, наверное, еще не достаточно вникли в предложенную тему, но можно еще разок повторить основное: есть множество "АБ", это множество полное

 

И я в своем ответе оперирую множеством АБ именно как полным, более того, в полном соответствии с Вашим последующим определением полноты:

--В логике: Множество взаимоисключающих и совместно исчерпывающих базисное знание альтернатив называется полным, если и только если одна из них истинна.

 

Этим определением Вы не то что не опровергаете, наоборот, подтверждаете сделанные мной выводы.

Множество АБ полное, потому что включает в себя все классы (в нашем случае это класс А и класс Б) и никакие другие включены быть не могут.

Или в рамках примера Стивенса - если для Наблюдателя существуют только два класса во Вселенной - люди и не-люди, то группа этих двух классов (люди и не-люди) составляет полное множество. Т.е. Вселенная состоит только из людей и не-людей.

В-третьих,

если Вами сказано, что: "А и Б взаимно дополняют друг друга, чтобы состоялось множество", - то это  и говорит о  наличии связи между А и Б, буквально : "если А, то и Б с необходимостью", и, значит, акт причинения этой связи уже состоялся как выбор из полного множества альтернатив.

 

 

В заданном множестве АБ действительно А существует по необходимости, т.к. исходно уже включено в множество АБ, и Б существует по необходимости, т.к. исходно уже включено в множество АБ. Но никакой внутренней связи между А и Б не существует. Как нет ее и между "люди" и "не-люди". Это разные объекты или классы, которые никак между собой не пересекаются, полностью описывают множество и никак не зависят друг от друга. Множество зависит от наличия этих классов, а классы независимы по отношению друг к другу и просто (по произволу Наблюдателя, который так увидел мир) входят в множество АБ.

Факт того, что Вы и Мертвое море существуете в моменте во Вселенной никак не создает связь вида: "Если Вадим существует, то с необходимостью существует и Мертвое море". Такое положение вещей является следствием фактического положения дел - Вадим и Мертвое море существуют. Все взаимосвязи данных объектов исчерпываются самим фактом существования.

И все остальное - плод ума Наблюдателя (в данном случае моего, так как это никто иной как я создал сейчас обоих - Вадима и Мертвое море, затем объединил в множество, внутри которого продекларировал (на основе опыта или выдумки не важно, т.к. оба не будут соответствовать реальности) взаимосвязи).

 

В чем гений Стивенса пока не вижу. Вижу за ним обратное - попытку словопостроениями, неверными логическими посылами и выкладками и введением лишних сущностей внести смущение в мой и без того реально замутненный ум

Помогайте, Вадим! Без Вас никак, сами видите...

[fish]

Ян, у нас какая задача была определена вначале? 

-- понять, по возможности, что такое причинно-следсвенные связи (ПСС). 

Вы сами убедились в том, что находясь внутри ограниченной системы, истинность ПСС установить невозможно, так как все время мы будем сталкиваться с противоречием, и это доказано в теореме К.Геделя "О неполноте." Тогда возникает вопрос: "А что, вообще, это такое Причинно-следственные связи?"

Аппарат, который мы можем применить для рассмотрения ПСС - это булева алгебра, которую Дж. Буль описал в своей монографии "Исследование законов мышления, на которых основаны математические теории логики и вероятностей". Этот аппарат применяется и для логики мышления как "высказывания", и для "события" как вероятности того, что может произойти. Между событиями возможна ПСС, и между высказываниями возможна ПСС. Событие - это то, что может произойти, и может не произойти, и высказывание - это то, что может быть истинным, или быть ложным. Всякому событию может соответствовать высказывание как утверждение о том, что событие произошло, и всякое высказывание может трактоваться как утверждение факта некоторого события.

      

Вопрос заключается в том, как возникают ПСС, когда, и при каких условиях? Верно?

Эту связь устанавливает человек, как Наблюдатель, и затем пользуется этой связью как знанием. Эти связи мы можем устанавливать как постулаты самостоятельно - с помощью органов чувств и мышления, или с помощью заимствования и согласия с ПСС постулатов, уже созданных кем-то другим (другим человеком).

 

Минимальное количество объектов, между которыми можно рассмотреть какие-либо связи и отношения - два объекта, это минимально, т.е объект А и объект Б. 

Может быть и больше объектов в одном высказывании, но любое количество объектов мы можем рассмотреть на минимальном уровне как отношение одного объекта к какому-либо другому. Мы знаем, что любому высказыванию соответствует его отрицание, тогда объекты А и Б образуют полное множество:

А         Б 

неА  неБ, 

 

это множество, назовем АБ,  образует 4 класса возможных высказываний, что соответствует таблице истинности в булевой алгебре для типа связи "если.., то..", между элементами которого можно установить четыре типа отношений:

1)   0  0   "если а, то б"

2)   0  1   "если а, то не-б"

3)   1  0   "если не-а, то б"

4)   1  1   "если не-а, то не-б"

 Когда человек создает постулат (или соглашается с постулатом другого), то он выбирает один из четырех классов полного множества АБ, но при этом один из классов этого множества становится пустым. Именно этот выбор и определяет предмет ПСС. На это и обратил внимание Д.Стивенс, что ПСС возникает не как отношение между элементами множества, а задается выбором того или иного класса из этого полного множества альтернатив. Согласитесь, что до Стивенса никто об этом не говорил.

Один из классов полного множества стал "пустым" в результате нашего выбора, и у нас осталось только три класса из четырех, потому что, например, выбор класса 1) "если а то б" - делает автоматически пустым класс 2) "если а, то не-б". 

Мы рассматриваем теперь множество (АБ) по-новому, так как в этом множестве осталось только три класса, множество стало <не-полным>, и в этом неполном множестве из трех классов ПСС уже заданы между элементами - выбором определенного класса из альтернативы четырех возможных классов полного множества АБ. 

Этого достаточно, чтобы понять сам предмет ПСС. 

Далее можно рассмотреть примеры, и увидеть, что некоторые высказывания, как созданные постулаты - являются ложными, что приводит к большим затруднениям в процессе человеческого общения.  

Хороший пример этому у Стивенса - это "кепка и мальчик", и ложный постулат: "если кепка, то мальчик", который может быть имплантированным в сознании человека. Ложный постулат создается таким образом, что истинной посылке приписывают ложное следствие, создавая ложную причинно-следственную связь, тем самым нарушая таблицу истинности. К этому ряду относятся примеры "если завтрак эскимосов, то симфонии Бетховена", "если Вадим, то Мертвое море", "если Ян, то Северный полюс" и другие постулаты, где отношения истинности посылки и истинности следствия не находятся в соответствии.

 И таких ложных постулатов у человека накапливается много в течение его жизни. Они могут быть привнесены семейными отношениями, воспитанием, образованием, пропагандой, отношениями с окружающим миром и др. Все, что нужно сделать - это найти и демонтировать такие ложные постулаты, освобождая свою память от этого ненужного хлама. 

После этого весь предмет ПСС открывается в другом свете, и не вводит человека в заблуждение. Другая сторона этого предмета - всегда находить класс, который выбран в качестве постулата, и обнаруживать класс, который становиться пустым в результате этого выбора, как в примере с воронами и птицами: постулат "если вороны, то птицы" делает пустым класс "если вороны, то не птицы" и, действительно, какую бы ворону ни увидел в природе, - она будет птицей, а не чем-то другим.

Д.Стивенс не вводит никаких сущностей, он, на основании личной практики, и с помощью примеров показывает ньюансы человеческого мышления и те ситуации, которые могут привести к заблуждениям. Он дал также практику для работы соло, которая позволяет обнаружить и устранить ложные постулаты. Если мы научимся рефлексировать, и находить источник искажений действительности не только вовне, набрасываясь с претензиями на кого-то, но и внутри себя, - то от этого все только выиграют.

 

[fish]

Вы углубились в философию и логику.

Я же исходил из достаточности.

 

Приведу конкретный пример:

Есть железная дорога из пункта А в пункт Б. И есть автомобильная дорога из В в Г.

И стоит задача доказать, что эти дороги пересекаются.

 

Для доказательства ДОСТАТОЧНО рассмотреть один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г.

И совершенно не обязательно разбирать всю остальную дорогу А-Б и В-Г, изучать все их развилки, определять, являются ли эти дороги частью других дорог, искать начала и окончания тех дорог, частью которых являются А-Б и В-Г, искать другие пересечения. И т.д. и т.п.

Возможно, это НЕОБХОДИМО делать для полного и всеобъемлющего определения дорог А-Б и В-Г. Но это будет лишней работой, которая не опровергнет выводы, полученные из ДОСТАТОЧНОГО рассмотрения одного переезда на пути этих дорог.

Александр, в условии задачи нет посылки, которую вы рассматриваете в доказательстве. Задачу следовало бы сформулировать иначе: Пересекаются ли железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г, если у них есть один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г?

 

Или так : При каких условиях мы можем утверждать, что железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г пересекаются? 

В ответе должно быть обоснование: железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г пересекаются, если у них есть хотя бы один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г.

[...]

 

Ян, у нас какая задача была определена вначале?

 

Был задан вопрос - что такое Цена?

-- понять, по возможности, что такое причинно-следсвенные связи (ПСС).

 

Их не существует, что объясняется в терминах самой причинно-следственности (см. пункт 3).

Согласитесь, что до Стивенса никто об этом не говорил.

 

Простите, а вся европейская (коль Вам это ближе) школа мысли где была? И что говорила? Греки опять-таки. Абхидхармакоша? Где уровень анализа, что по качеству, что по глубине проникновения, остается до сих пор недостижимым для науки. Не было, потому что с Востока? Цэма (теория верного познания) - канон буддийской логики? Последняя, кстати, также опережает европейскую по своей глубине и проработке и существовала задолго до появления европейской.

 

Возвращаясь к причинно-следственности можно привести пример разбора ее Нагарджуной, который в свое время (за две тысячи лет до формирования Геделем своих теорем), поняв ограниченность логики, оставил ее в пользу прямого познания:

"Нагарджуна задаёт вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста."

 

А что делает Стивенс? Он сначала надумывает ярлыки и затем начинает с ними разбираться.

Пример множества АБ очень яркий, чтобы этого не видеть. Если множество АБ исходно задано и оно полное, то никаких альтернатив уже нет и быть не может. Внутри такого множества не могут существовать никакие другие классы, кроме А и Б. И между последними не существует никаких взаимосвязей, кроме сосуществования в моменте. И присутствует возможность различения вида - "если это А, то не Б", "если это Б, то не А", "вот это - А", "вот это - Б". При констатации факта (например, "вот это - А") не происходит никакого обнуления класса Б. Как не исчезает Вселенная при констатации факта, что перед Вадимом бутылка молока в супермаркете. Все продолжает существовать как есть, несмотря или вопреки тому, что Вадим видит перед собой только бутылку молока и, что вполне очевидно и отвечает нашей природе, Вселенная "собирается" в эту бутылку, а вернее создается иллюзия, что Вселенная исчезает в момент концентрации на бутылке.

Давайте еще конкретнее.
 

Стивенс: "Духовное существо, приняв тело, попадает в положение или/или: оно может быть либо мужчиной, либо женщиной. Оно похоже на несчастного цирюльника в истории. Ему трудно быть и мужчиной, и женщиной. Полная свобода выбора между мужчиной и женщиной состоит из четырех классов:

1) И мужчина, и женщина;

2) Мужчина, а не женщина;

3) Женщина, а не мужчина;

4) Ни мужчина, ни женщина.

Это исчерпывает все возможности."

 

1. никакого "или/или" не возникает. Можно допустить, что "или/или" существует до рождения на физическом плане. Что очевидно тоже не так, но с физического плана можно построить и такие теории. Мы это рассматривать не будем. На физическом не так потому, что процесс рождения произошел и теперь мужской пол данность для Вадима. Объективная данность, при которой не существует никакого выбора. Вадим, будучи мужчиной, не может быть "и мужчиной и женщиной", "не мужчиной, не женщиной" и "женщиной". Поэтому ложной является сама предпосылка о наличии каких-либо других "возможностей" в случае, когда Вадим - мужчина. Такова данность.

2. если Вадиму трудно быть мужчиной, то это психологические проблемы, а не фактическая возможность - быть "не мужчиной, а женщиной", "не мужчиной, не женщиной", "и мужчиной и женщиной". Вадим - мужчина. И ум самого Вадима или любого Наблюдателя, очевидно, должен это удостоверить. В противном случае - это клиника.

3. для родившихся в облике человека вообще не существует альтернатив вида "и мужчина и женщина", "не мужчина, не женщина".

Следовательно, введение подобных "классов" - есть насаждение заведомо лишних сущностей, а предпосылка о "возможности выбора" - является ложной.

 

Ну а для чего это делается и куда приводит словами самого Свивенса:
 

Например, девушка завершила 1, 2, 3 и 4 уровни терапии и нейтрализовала основной пакет, насколько это возможно, на уровне 5а. Очевидно, она имеет намерения, которые она считает независимыми от основных целей (иначе бы весь её ум был стёрт на уровне 5а) и она вспоминает, что всегда испытывала неудобство по поводу того, чтобы носить платье, и решает стереть из ума класс “Платья”. (Заметьте, материал для прохождения на уровнях 5б и 5в всегда выбирается на основе интереса.) Она решает, что у платья есть два намерения:

1) Показать её женственность

и

2) Спрятать её тело, чтобы соблюсти приличия.

Обращаясь к ним по очереди, она сначала составляет пакет целей “Показывать” и обнаруживает, что он поддаётся стиранию. Платье имеет скрывающую функцию “Прятать”, которую, как она обнаруживает, нельзя сформулировать в виде стираемого пакета целей. Но она замечает, что эта функция входит в опору “Не показывать” пакета целей “Показывать”. Она обращается к пакету “Показывать” на уровне 5б, и за несколько минут он распадается, когда она осознаёт, что “Показывать” — это способ быть известным, и, следовательно, находится в опоре

“Быть известным” основного пакета. Теперь она снова пробует нейтрализовать основной пакет “Знать” на уровне 5а, в соответствии с правилом.

Теперь, как она понимает, складывается такое положение дел: класс платьев сократился, но всё ещё не стёрся из ума, так что она отправляется на поиски ещё какой-нибудь функции платья. Она вскоре замечает, что у платья есть и сексуальная функция — показывать её женственность, так что она обращается к пакету целей “Давать секс” на уровне 5б. Во время стирания этого пакета всплывает сексуальный случай из детства, в котором участвует платье и объясняет, почему она всю жизнь чувствовала неловкость по поводу ношения платьев. Когда стирается пакет “Давать секс”, она возвращается и нейтрализует пакет “Знать” на уровне 5а. Затем она подставляет “Платье” в содержание пакета целей “Знать” на уровне 5в с тем только, чтобы обнаружить, что младшая вселенная платьев уже была стёрта при нейтрализации на уровне 5а. Теперь она стёрла из ума класс “Платья” и готова найти другой предмет или младший пакет целей для стирания. В один прекрасный день при обычной нейтрализации на уровне 5а, после стирания предмета или младшего пакета целей из ума, к её великой радости, основной пакет целей “Знать” и сам пройдёт через стирание. Тогда она полностью завершит разбор своего ума и будет знать это.

Деннис Х. Стивенс

Залив Редланд,

Австралия.

Сентябрь 1992 года.

И снова возвращаясь к теме нашего разговора. Стивенс не дает объяснения тому, что такое объект, не раскрывает причинно-следственные связи и не вооружает нас столь необходимой нам логикой. Его "анализ ума" не является анализом собственно ума.

Что я вижу не правильно? Или что нам все-таки дает Стивенс?

[AKC]

 

Александр, в условии задачи нет посылки, которую вы рассматриваете в доказательстве. Задачу следовало бы сформулировать иначе: Пересекаются ли железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г, если у них есть один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г?

 

Или так : При каких условиях мы можем утверждать, что железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г пересекаются? 

В ответе должно быть обоснование: железная дорога из пункта А в пункт Б и автомобильная дорога из В в Г пересекаются, если у них есть хотя бы один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г.

 

Нет, именно так, как я написал "стоит задача доказать, что эти дороги пересекаются". Естественно, нужно найти этот переезд. Я его нашел.

 

Или есть сомнения в том, что дороги пересекаются, если "у них есть один переезд, который совершенно точно является частью дорог А-Б и В-Г"?

[AKC]

 

"Нагарджуна задаёт вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста."

Многие его доказательства напоминают "доказательство" типа: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

 

 

Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать...

 

 

если чего-то нет, то его не может быть

 

 

«нет» не может перейти в «да»

из «ничего» не может получиться «нечто»

 

 

Сообщение отредактировал AKC: 28 August 2017 - 12:53

[AKC]

 

Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. ... 

Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста

Как минимум, не представлена еще одна альтернатива г) Следствие частично представлено в причине

... например, в виде силы. Которая, действуя в определенной среде, порождает следствие.

[AKC]

Также сомнительно такое утверждение:

 

а) следствие уже присутствовало в причине

... В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же.

Простой пример: В комнате находится кровать. Разве комната и кровать - это одно и то же?

[AKC]

Понятно, что причину философски можно расширить до всего мира. Ибо всё в мире взаимосвязано.

И следствием будет тоже весть мир. Но уже в другом состоянии.

Будет ли это (причина и следствие) одним и тем же? С одной стороны - да, ибо и в первом и в другом случае это будет ВЕСЬ мир. С другой стороны - это будет уже другой мир - в новом состоянии.

 

Вопрос: а можно ли работать (получить что-то новое, полезное) из такого расширенного определения причины и следствия (весь мир)? На мой взгляд, получить можно очень мало.

 

 

Больше пользы от определения непосредственной причины. Той, "выключение" которой не приводит к изменению состояния определенного объекта/системы.

В этом случае уже можно получить вполне конкретные выводы и знания об окружающем нас мире. Выделить зависимость непосредственной причины и непосредственного следствия, вывести законы природы.

[...]

Также сомнительно такое утверждение:

Простой пример: В комнате находится кровать. Разве комната и кровать - это одно и то же?

А что здесь причина и что следствие?

[AKC]

А что здесь причина и что следствие?

Я просто показал наглядно, что если А содержится в Б, то А и Б не обязательно тождественны.

[...]

Я просто показал наглядно, что если А содержится в Б, то А и Б не обязательно тождественны.

В данном случае это ничего не показывает, т.к. речь идет о другом. И не работает как аналогия, потому что кровать находится в комнате. но не принадлежит ей. И это разные объекты, причем оба составные. Что стена, что кровать - состоят из деталей, каждая из которых по отдельности не является ни стеной, ни кроватью. И с другой стороны. без этих деталей нет стены и кровати.

[AKC]

В данном случае это ничего не показывает, т.к. речь идет о другом. И не работает как аналогия, потому что кровать находится в комнате. но не принадлежит ей. И это разные объекты, причем оба составные. Что стена, что кровать - состоят из деталей, каждая из которых по отдельности не является ни стеной, ни кроватью. И с другой стороны. без этих деталей нет стены и кровати.

Софистика?

Ну давайте тогда с А и Б.

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

[AKC]

Думаю, разговор о том, из каких частей и молекул состоит кровать, и кому конкретно она принадлежит, только уведет в сторону

А с абстракциями А и Б шансов на это гораздо меньше ))

Сообщение отредактировал AKC: 28 August 2017 - 14:05

[...]

Думаю, разговор о том, из каких частей и молекул состоит кровать, и кому конкретно она принадлежит, только уведет в сторону

А с абстракциями А и Б шансов на это гораздо меньше ))

Абстракции выходят напрочь оторванными от реальности. Напоминаю, в рамках гипотезы о ПС и в ее поле и терминах можно провести доказательства. Но они не будут отвечать реальному положению дел. Т.е. на самом деле все не так. И если нас не интересует, а как в действительности и задача другая - вписаться в какую-то гипотезу, то не проблема.

[AKC]

Абстракции выходят напрочь оторванными от реальности. Напоминаю, в рамках гипотезы о ПС и в ее поле и терминах можно провести доказательства. Но они не будут отвечать реальному положению дел. Т.е. на самом деле все не так. И если нас не интересует, а как в действительности и задача другая - вписаться в какую-то гипотезу, то не проблема.

Выделенное - это тоже "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

По поводу: 

 

 

 И если нас не интересует, а как в действительности и задача другая - вписаться в какую-то гипотезу

У меня полное ощущение, что Вы именно этим занимаетесь

У меня в рамках П-С нет НИКАКИХ гипотез. Во всяком случае, я здесь на них не основываюсь. Исхожу как-раз из реальности. Привожу конкретные примеры. Основываюсь на общеизвестных и признанных на данном этапе законах природы.

 

Впрочем, мы ведь сейчас о другом?

Есть определенная методология доказывания. Я показываю, что "доказательства" противоречивы внутри самих себя. Или являются утверждениями "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Я такие "доказательства" не принимаю.

Вы принимаете?

Сообщение отредактировал AKC: 28 August 2017 - 15:04

[AKC]

Софистика?

Ну давайте тогда с А и Б.

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Да, или нет?

Сообщение отредактировал AKC: 28 August 2017 - 15:03

[AKC]

 

если чего-то нет, то его не может быть

Раз речь идет о причине и следствии, то цитата имеет смысл "если чего-то нет ДО, то его не может быть ПОСЛЕ"?