Сообщений в теме: 602

[...]

Как минимум, не представлена еще одна альтернатива г) Следствие частично представлено в причине

... например, в виде силы. Которая, действуя в определенной среде, порождает следствие.

Сила/импульс не может принадлежать объекту, на который воздействует. Поэтому данной альтернативы нет.

У меня в рамках П-С нет НИКАКИХ гипотез. Во всяком случае, я здесь на них не основываюсь. Исхожу как-раз из реальности. Привожу конкретные примеры. Основываюсь на общеизвестных и признанных на данном этапе законах природы.

 

Об этом как раз и идет речь. "Общеизвестное и признанное" не является реальным. См. пример в конце поста.

Есть определенная методология доказывания. Я показываю, что "доказательства" противоречивы внутри самих себя.

 

Мое опровержение Ваших посылов о наличии причинно-следственной связи между яблоком (его падением и чем угодно еще) и деформацией шарика было построено как раз на том, что доказательства  противоречивы внутри самой гипотезы ПС, даже при условии, что она общепринята. Почему Вы не приняли моих аргументов?!

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

 

Если мы можем различить А в составе некоего целого (Б), то тождества нет. В случае тождества А и Б были бы неразличимы и представляли собой одно и тоже.

Раз речь идет о причине и следствии, то цитата имеет смысл "если чего-то нет ДО, то его не может быть ПОСЛЕ"?

 

В фразе "если чего-то нет, то его не может быть" имеется ввиду - огонь не мокрый.

[AKC]

Сила/импульс не может принадлежать объекту, на который воздействует. Поэтому данной альтернативы нет.

 

Здесь вопрос определений. В частности, вопрос определения следствия.

Импульс и энергия переданы объекту причиной. И объект будет изменять свое первоначальное состояние, пока не раздаст энергию и импульс причины.

Если следствие - изменение состояние объекта... ?

То в этом изменении будут участвовать энергия и импульс причины, являясь уже частью, и движущей силой следствия.

 

В такой трактовке переданная часть энергии и импульса будет частью и причины и следствия.

[AKC]

Об этом как раз и идет речь. "Общеизвестное и признанное" не является реальным. См. пример в конце поста.

 

Для меня это пример чистой софистики. Или недостаточной проработки вопроса.

Это как парадоксы квантовой механики. Которые говорят о неполноте изучения вопроса.

 

И по поводу концепции П-С. Что, там реально причина и следствие не могут существовать в один момент времени? Это кем-то доказано, или аксиома?

Для меня это не может быть аксиомой.

И в моем понимании П-С лишь означает "вследствие". Остальное нужно доказывать.

Сообщение отредактировал AKC: 28 August 2017 - 17:39

[AKC]

Если мы можем различить А в составе некоего целого (Б), то тождества нет. В случае тождества А и Б были бы неразличимы и представляли собой одно и тоже.

 

Почему в составе целого? Почему мы должны различить А в составе Б?

Вы очень любите усложнять даже простые вопросы. Вводить при этом кучу дополнительных терминов, требующих дополнительных определений. Которые, в свою очередь, будут требовать новых терминов, определений, сущностей.

В результате Вы или изматываете оппонента, или окончательно запутываете вопрос.

Оба варианты хороши для видимости доказательства своей правоты для наблюдателей. Но неизменно удаляют от истины. Которая никогда не родится в таком "споре".

[AKC]

Если Вы не можете дать ответ "да", или "нет" даже на простейший вопрос, на уровне абстракций, То о чем, в принципе, с Вами можно договориться по более сложным вопросам? К какому совместному выводу прийти?

Я делаю вывод: "ни к какому". Это не возможно в принципе.

[...]

Почему в составе целого? Почему мы должны различить А в составе Б?

Потому что Вы поставили так вопрос:

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

 

[AKC]

 

В фразе "если чего-то нет, то его не может быть" имеется ввиду - огонь не мокрый.

Но тогда такое определение не доказывает того, что если этого не было ДО, то не может быть ПОСЛЕ. Если не было в причине, то не может быть в следствии.

[AKC]

Потому что Вы поставили так вопрос:

И где там целое? Откуда конкретно Вы его извлекли? Разве из того, что в Б содержится А следует, что Б - целое?

[...]

И где там целое? Откуда конкретно Вы его извлекли? Разве из того, что в Б содержится А следует, что Б - целое?

Безусловно. Иначе что Вы называете Б, если форма его Вами не установлена? Принадлежность к чему А, в таком случае, предлагаете рассмотреть на тождественность?

Но тогда такое определение не доказывает того, что если этого не было ДО, то не может быть ПОСЛЕ. Если не было в причине, то не может быть в следствии.

 

Определение и не должно ничего доказывать, оно должно определять. В этом его назначение.

Если следствие ненаходимо в причине, тогда причина таковой не является. Это очевидно.

[AKC]

Безусловно. Иначе что Вы называете Б, если форма его Вами не установлена? Принадлежность к чему А, в таком случае, предлагаете рассмотреть на тождественность?

 

Я называю Б нечто, содержащее в себе А. Это - определение. Остальное Вы зачем-то пытаетесь придумать.

 

Определение и не должно ничего доказывать, оно должно определять. В этом его назначение.

 

Ян, вы уже тривиально цепляетесь к словам. Может, еще орфографию и правописание обсудим?

Из такого определения не следует... И таким образом, оно не доказывает...

 

 

Если следствие ненаходимо в причине, тогда причина таковой не является. Это очевидно.

Для меня это не очевидно. И требует доказательств.

[...]

Я называю Б нечто, содержащее в себе А. Это - определение.

Из этого определения вытекает, что Б не является чем-то определенным, что в свою очередь снимает Ваш вопрос:

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

 

Т.к. не представляется возможным установить тождество известного (?) А, с неизвестным Б. Б не было установлено или не является различимым. Сам по себе вопрос теряет смысл.

[AKC]

Из этого определения вытекает, что Б не является чем-то определенным, что в свою очередь снимает Ваш вопрос:

Т.к. не представляется возможным установить тождество известного (?) А, с неизвестным Б. Б не было установлено или не является различимым. Сам по себе вопрос теряет смысл.

Я понял. Вопросов больше нет.

[Ins]

Я понял. Вопросов больше нет.

У меня есть.

Если А и Б тождественны, тогда зачем А называть Б? Зачем выдумывать дополнительную сущность Б, если она ничем от А не отличается?

Чтобы запутать оппонента?

[AKC]

Я просто дам свой ответ

 

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

 

Нет.

 

А если более развернуто: "В общем случае - не верно".

[Ins]

Монологи от тебя мы уже видели. Не повторяйся плиз. Скучно.

[AKC]

Монологи от тебя мы уже видели. Не повторяйся плиз. Скучно.

Я еще не давал ответа на свой вопрос. В чем повторение?

 

У меня есть.

Если А и Б тождественны, тогда зачем А называть Б? Зачем выдумывать дополнительную сущность Б, если она ничем от А не отличается?

Чтобы запутать оппонента?

Если это вопрос ко мне, то поясни, к чему из сказанного мною он относится?

[Ins]

Я еще не давал ответа на свой вопрос. В чем повторение?

 

Если это вопрос ко мне, то поясни, к чему из сказанного мною он относится?

В монологах в пространство повторение. Ты уже делал это ранее в ветке. Если пишешь пост, обращайся к кому нибудь, не вещай в пространство. 

 

Вопрос относится к твоему вопросу про А и Б к Яну. Зачем ты его задал, если он на мой взгляд не имеет смысла. Как аргумент ты ответ на него не использовал, ты опроверг аргументы Нагаржуны? Нет. Ты задаешь вопросы получаешь ответы и далее что? Монологи в пространство, где ты отвечаешь сам на свой вопрос? 

 

"Многие его доказательства напоминают "доказательство" типа: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"."

Может сделаешь над собой усилие и будешь более конкретен не выдавая в пространство что тебе чего напоминает и к чему ты склоняешься.  Есть опровержение выкладывай его. 

Сообщение отредактировал Ins: 29 August 2017 - 10:22

[AKC]

В монологах в пространство повторение. Ты уже делал это ранее в ветке. Если пишешь пост, обращайся к кому нибудь, не вещай в пространство. 

 

Вопрос относится к твоему вопросу про А и Б к Яну. Зачем ты его задал, если он на мой взгляд не имеет смысла. Как аргумент ты ответ на него не использовал, ты опроверг аргументы Нагаржуны? Нет. Ты задаешь вопросы получаешь ответы и далее что? Монологи в пространство, где ты отвечаешь сам на свой вопрос? 

 

"Многие его доказательства напоминают "доказательство" типа: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"."

Может сделаешь над собой усилие и будешь более конкретен не выдавая в пространство что тебе чего напоминает и к чему ты склоняешься.  Есть опровержение выкладывай его. 

Сергей, если ты внимательно следил за обсуждением, то мог заменить, что однозначного ответа от Яна я так и не услышал.

Мой ответ ты назвал скучным монологом в пространство. Хотя именно в нем и содержится одно из доказательств.

Аргументов у Нагарджуны всего несколько. Я показал их неполноту и противоречивость. Остальное у него - бездоказательные утверждения, именно на том уровне, о котором я сказал.

[AKC]

В приведенной Яном цитате

 

 

"Нагарджуна задаёт вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста."

на самом деле, содержатся абстрактные рассуждения. Я сейчас покажу это.

В цитате нет определений причины и следствия. Это просто некие слова. Сейчас я просто переименую причину в Б, а следствие в А (в соответствии с моим вопросом).

 

Получаем:

 

"Нагарджуна задаёт вопрос: как соотносятся «Б» и «А»? Можем ли мы сказать, что «А» отлично от «Б»? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное «А» является «А» именно этой, а не какой-либо другой Б. Может быть, «А» и «Б» тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, «Б» и «А» и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что «Б» производит «А»? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) «А» уже присутствовало в «Б»; б) «А» не предсуществовало в «Б», но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о «Б» и «А», поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, «Б» не порождает «А», ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста."

 

Теперь посмотрим на выделенное красным.

 

И процитирую мой ответ:

 

 

Quote

 

Если А содержится в Б, то верно ли утверждение, что А тождественно Б?

 

Нет.

 

А если более развернуто: "В общем случае - не верно".

[AKC]

И самое главное, о чем я уже говорил - Нагарджуна не рассмотрел случай, когда следствие частично находится в причине.

На мой взгляд, суть П-С состоит в том, что причина передает объекту часть (в общем случае) своей силы (передает импульс) объекту. В результате чего в среде, в которой находится объект, возникает следствие. И переданная часть силы уже становится частью следствия.